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Jonquette, la petite soeur de Yacare

Re: Jonquette, la petite soeur de Yacare

Messagepar Laurent » 27 Mai 2014, 08:05

j'irais même plus loin : si une voilure mérite un tissu très performant, c'est bien celle-ci.
Pour contrebalancer l'absence d'étarquage qui laisse plus de liberté aux tissus…
-
Comme l'un des dogmes qui président au choix de la voile de jonque, c'est le coût inférieur, j'ai bien peur que mon argumentation trouve peu de partisans ! :D
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Re: Jonquette, la petite soeur de Yacare

Messagepar yacare » 27 Mai 2014, 19:57

J'ai bien envie de tenter la piste du Dacron de récupération... Lancer un appel sur mon blog pour détourner quelques voiles prêtes à finir à la poubelle? A voir...
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Re: Jonquette, la petite soeur de Yacare

Messagepar yacare » 27 Mai 2014, 20:03

Ahah, alors grande question Lorenzo, est-ce qu'une voile mal cambrée est pire qu'une voile plate? :roll:
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Re: Jonquette, la petite soeur de Yacare

Messagepar Eric » 31 Mai 2014, 14:32

Bonjour
Je suis en mer et je n'ai pas "Mingming et l'art de la navigation minimaliste" avec moi (nul n'est parfait) :D .
Dedans il y a plusieurs passage sur la voile.
La voile de Mingming était d'origine et à continué en faisant 3 saisons de 2 mois H/24 dans le grand nord. Ensuite Roger a changé les 2 panneaux supérieurs. La partie basse de la voile avait plus de 20 ans quand elle a pris sa retraite.
Mingming II qui a un programme de navigation au long court (2mois/an) dans le grand nord a une voile en "store de bistrot" et ce n'est pas une question de moyen. Roger sait investir là où il faut (les lattes sont des gros tubes de carbone).
Effectivement les jonquistes ne sont pas passionnés par les profils de leur voile mais ce n'est probablement pas si important que cela lorsque la forme des voiles ne dépend plus de la résistance du tissu.
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Re: Jonquette, la petite soeur de Yacare

Messagepar Laurent » 31 Mai 2014, 18:13

Disons que la voile de jonque, avec cette division, permet l'utilisation de la toile à bâche, bien plus qu'une voilure de type bermudienne.
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Re: Jonquette, la petite soeur de Yacare

Messagepar Karlito » 31 Mai 2014, 22:54

Eric a écrit:
"Our rule of thumb with junk rig is to put on as much as the boat will carry, because it's so easy to reef. When converting a production boat, we generally look at the main + big genoa area, which is enough, and then if possible squeeze on a bit more."

traduction à la volée:
Notre règle pifomètrique pour le gréement de Jonque est d'en mettre autant que ce que le bateau peut porter, parce qu'il est si facile de réduire. Quand l'on converti un bateau de série, nous prenons généralement la surface de la grand-voile + celle du génois, ce qui est suffisant, puis, quand c'est possible, on en rajoute un peu plus." ;)


Salut a tous,

Il me semble que Hasler preconisait de rajouter 10% de surface de voilure en plus par rapport a l'origine. Du coup pour le LoveLove tu pourrais monter jusqu'a 27.5m2.
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Re: Jonquette, la petite soeur de Yacare

Messagepar Eric » 02 Juin 2014, 14:19

Laurent a écrit:J'aurais tendance à penser que les tenants anglo-saxons de la voile de jonque font peu de cas de la tenue des profils.
On me fera difficilement croire qu'un tissu bien moins technique que le Dacron, permet d'obtenir une voilure de forme tout aussi impeccable quelles que soient les conditions de vents.


Les régatiers "bermudiens" passent leur temps à ajuster les cambrures des voiles au temps pour augmenter ou réduire la puissance de la voile. L'on arrive à creuser une voile pour le petit temps et à la "tôler" pour la mettre en rideau en cas de survente. ;)

Dans le cas de la voile de jonque "occidentale" le problème est que la cambrure, au mieux, est constante (lattes très raides) et, au pire, augmente avec le vent. La réduction de puissance est obtenue en adaptant la surface de voile (ce qui est paraît-il particulièrement simple) ou en diminuant légèrement l'incidence (mettre en rideau) ce qui est possible car la toile est tenue par les écoutes et les lattes et ne fasseille pas.

L'usage d'un tissu "technique" (qui en fait s'allonge peu sous charge et résiste a fasseillement) est nécessaire lorsque les efforts sont importants et en biais ou que la voile fasseille.

C'est le cas d'une voile bermudienne ou d'un foc ou un effort important est supporté par le point d'écoute dont la tension gère directement le vrillage de la voile. Si la voile se détend, la voile se creuse et se vrille (comme sur les vieux gréements aux voiles en coton).

Dans la voile de jonque le vrillage de la voile est géré uniquement par les moultes écoutes. La résistance du tissu à l'élongation n'a pas d'impact sur le vrillage mais uniquement sur la cambrure.

Eric

PS : La voile de Mingming était d'origine (plusieurs dizaines d'années) et Roger n'a changé que les deux panneaux du haut (les panneaux de gros temps) après plusieurs voyages. ;)
PS2 : La voie de Mingming II est en toile de "store de bistrot" haut de gamme. ;)
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Re: Jonquette, la petite soeur de Yacare

Messagepar Laurent » 02 Juin 2014, 15:27

L'usage d'un tissu "technique" (qui en fait s'allonge peu sous charge et résiste a fasseillement) est nécessaire lorsque les efforts sont importants et en biais ou que la voile faseye.

C'est là où je resterais en désaccord.
Quand je vois tous ces plis au sein des voiles de jonques, je pense qu'un tissu plus technique, plus raide, en résorberait une certaine partie.
Si j'en avais les moyens, j'offrirais le meilleur pour ma voile de jonque. De l'hydranet par exemple, plus à même de préserver les profils.
Cela ne correspond guère à l'état d'esprit du petit monde de la voile de jonque anglo-saxon. Ses acteurs, très majoritairement axés sur la croisière, ne sont pas en recherche de performance mais de facilité d'utilisation et de coût raisonnable.
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Re: Jonquette, la petite soeur de Yacare

Messagepar Eric » 02 Juin 2014, 21:04

[quote="
Quand je vois tous ces plis au sein des voiles de jonques, je pense qu'un tissu plus technique, plus raide, en résorberait une certaine partie.
Si j'en avais les moyens, j'offrirais le meilleur pour ma voile de jonque. De l'hydranet par exemple, plus à même de préserver les profils.[/quote]
C'est peut être l'inverse. une bonne couturière t'expliquerait que le biais froisse moins (fait moins de plis) que du droit fil. La raideur d'un hydranet ne permet pas d'absorber les plis (voir le bord d'attaque du Sense aile qui je crois est en dacron). Un tissu plus "mou" se déformerait pour absorber d'avantage les plis. :D
Ceci dit je n'ai jamais fait de robe de mariage! :lol:
La voile de jonque n'a pas encore été modélisée en aérodynamique et l'on ne comprend pas (nous autres ingénieurs modélisateurs) vraiment pourquoi cela marche. ;)
Il semblerait que les plis et la mollesse soit dans ce cas synonymes expérimentalement de performance.
Il faut rester humble car l'aérodynamique de la voile d'un voilier en oscillation de tangage et de roulis dans la couche limite turbulente à la surface de la mer n'est pas vraiment un domaine de connaissance scientifique. :cry:
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Re: Jonquette, la petite soeur de Yacare

Messagepar Eric » 02 Juin 2014, 21:15

Laurent a écrit:
Cela ne correspond guère à l'état d'esprit du petit monde de la voile de jonque anglo-saxon. Ses acteurs, très majoritairement axés sur la croisière, ne sont pas en recherche de performance mais de facilité d'utilisation et de coût raisonnable.

Tu poses là un vrai problème : quels sont les objectifs?
Dans le cas du Sense modifié aile ou de Matin Bleu l'objectif est clairement affiché simplifier la "machine à vent" sans limiter trop les performances (ce qui n'est pas clair).
Pour la plupart des voiles de jonque c'est simplifier la machine à vent quitte à sacrifier les performances au près (en (grande) croisière on suit le vent).
Pour le Marconi (de régate) on cherche à maximiser les performances dans une jauge.
Pour l'aile rigide ou souple on cherche la plupart du temps à maximiser la performance.
Pour l'aile de jonque je cherche à optimiser la capacité à utiliser la conception pas chère et simple (produits locaux) et la facilité d'utilisation....
Définir ses objectifs permet de ne pas partir tout azimut.
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Re: Jonquette, la petite soeur de Yacare

Messagepar Laurent » 02 Juin 2014, 21:17

Tu prônes la rigueur scientifique mais tu ne cesses d'être empirique…
Voilà qui présage de futurs et nouveaux désaccords.
-
Un tissu plus "mou" se déformerait pour absorber d'avantage les plis.

Je n'y vois qu'un contournement de mon argumentation qui ne peut en aucun cas me satisfaire.
-
Il serait souhaitable que tu arrêtes de te référer uniquement à l'aile de Guy Beaup.
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Re: Jonquette, la petite soeur de Yacare

Messagepar Eric » 03 Juin 2014, 07:03

Laurent a écrit:-
Il serait souhaitable que tu arrêtes de te référer uniquement à l'aile de Guy Beaup.


Bonjour
Je me réfère à l'aile de Guy Beaup car c'est un très beau projet et l'un des rares qui soit assez abouti. Comme tu le dis toi même, c'est le seul dont nous ayons de nombreuses images, des articles, des comparaisons...
Si mes références à cette aile ont pu être perçues comme négatives je tiens à m'inscrire en faux et je considère que cette aile est TRES intéressante.
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Re: Jonquette, la petite soeur de Yacare

Messagepar Eric » 03 Juin 2014, 09:31

Laurent a écrit:Tu prônes la rigueur scientifique mais tu ne cesses d'être empirique…
Voilà qui présage de futurs et nouveaux désaccords.
-
Un tissu plus "mou" se déformerait pour absorber d'avantage les plis.

Je n'y vois qu'un contournement de mon argumentation qui ne peut en aucun cas me satisfaire.
.


Le propre de la démarche scientifique est de ne pas sur-conclure et d'accepter la limite de nos connaissances.
L'aérodynamique in-stationnaire fait partie du domaine scientifiquement non connu. ;)

Une aile ou une voile sont dès qu'il y a des vagues en écoulement in-stationnaire.... L'aérodynamisme de la voile de Jonque avec l'interaction des lattes, du mât et des panneaux est encore plus complexe. Nous en sommes donc réduits à faire des hypothèses. :cry:

Je comprend que l'idée qu'un tissus "mou" puisse être meilleur (pour moi ce n'est qu'une hypothèse parmi d'autres) peut surprendre mais utiliserais-tu un tissu "raide" pour un spi ? ;)
Eric
Dernière édition par Eric le 03 Juin 2014, 09:56, édité 1 fois.
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Re: Jonquette, la petite soeur de Yacare

Messagepar Eric » 03 Juin 2014, 09:47

Sur le gréement de jonque je vous propose la lecture du chapitre 12 de la partie "Les dauphins pilotes" de "Mingming et L'art de la navigation minimaliste".

Roger Taylor commence ainsi :
"la subtilité du gréement de jonque chinois est difficile à transmettre; pour être apprécié il doit être essayé, il faut vivre avec et ce sur la durée...."
autre extrait:
"L'aérodynamisme du gréement de jonque est encore mal comprise... Oubliez l'écoulement laminaire. Oubliez les surfaces portantes.... Le guindant détendu tant détesté par les navigateurs de l'Ouest semblent améliorer la performance. Tout y est à contresens, anti-intuitif, bien foutrement étranger."

Pour le tissu:
"Aucune voile n'est plus facile à tailler et n'est moins sensible aux matériaux que la voile de jonque."

Et il sait de quoi il parle!!!
Eric
PS: J'ai vérifié, Roger a changé les 2 panneaux du hauts sur une voile qui avait déjà 29 ans ! :shock:
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Re: Jonquette, la petite soeur de Yacare

Messagepar yacare » 03 Juin 2014, 16:28

Salut Eric, sais-tu pourquoi Roger Taylor a choisi des lattes en carbone? C'est pour avoir un meilleur contrôle de la cambrure avec son système de goussets de lattes?
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Re: Jonquette, la petite soeur de Yacare

Messagepar Eric » 03 Juin 2014, 22:25

Bonsoir Raphaël
Roger a choisi des tubes de carbone très rigide pour contrer l'effet néfaste de la flexibilité des lattes quand les écoutes sont fixées à l'arrière des lattes.
Si tu choisi une voile cambrée tu n'as pas envie que la cambrure augmente avec le vent.
Quand le vent augmente les lattes se cintrent et augmentent la cambrure ce qui est néfaste.
Une alternative, mais au prix de 2 jeux d'écoutes, est d'avoir des écoutes en lambda avec deux points d'accroche dont l'une se situe à, au pifomètre à mercure et au doigt mouillé :D , à 50% de la corde et l'autre à l'arrière de la latte.
j'ai aussi vu sur des photos de voiles anciennes de jonques chinoises une seule écoute (de chaque bord) à 75% de la corde. ;)
Eric
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Re: Jonquette, la petite soeur de Yacare

Messagepar yacare » 04 Juin 2014, 07:30

Merci pour ces explications Eric, mais alors du coup, j'ai du mal à comprendre pourquoi avec du tissus peu technique (se déformant facilement) on ne tendrait pas vers ce même résultat catastrophique... Et me pose désormais la question "Aile avec lattes en bois ou voile avec lattes en carbone?"... :lol:
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Re: Jonquette, la petite soeur de Yacare

Messagepar yacare » 04 Juin 2014, 09:06

Eric, je ne viens de découvrir ton topic "Gréement de jonque à voile épaisse" que maintenant. Désolé, il semblerait que je marchais avec des œillères!... Construire une telle armature en PER me paraît à la portée du piètre bricoleur que je suis... Est-ce que ça marcherait si je reprenais le dessin de voile d'Arne Kverneland tel quel (http://www.voiles-alternatives.com/documents/jonques/Junkrig_for_a_Jeanneau_6.6m.pdf) , mais plutôt que de coudre les cambrures, je posais deux voiles sur une telle armature?
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Re: Jonquette, la petite soeur de Yacare

Messagepar Eric » 04 Juin 2014, 09:42

yacare a écrit:Eric, je ne viens de découvrir ton topic "Gréement de jonque à voile épaisse" que maintenant. Désolé, il semblerait que je marchais avec des œillères!... Construire une telle armature en PER me paraît à la portée du piètre bricoleur que je suis... Est-ce que ça marcherait si je reprenais le dessin de voile d'Arne Kverneland tel quel, mais plutôt que de coudre les cambrures, je posais deux voiles sur une telle armature?


Raphael
Peux-tu m'envoyer le lien du dessin d'Arne ?
Pour traverser l'atlantique j'utiliserais autre chose que du PER.
Je fais exprès un proto très "junk" pour essayer de montrer qu'il n'y a pas besoin de structures performantes. :mrgreen:

Le tissu entoure la nervure (il faut accrocher la nervure au tissu par un gousset, du velcro...) et le volet a une seule peau avec des goussets pour les lattes. Il faut donc prévoir une couture verticale ou équivalent à l'arrière des nervures. Mais fondamentalement la toile est plate. 8-)

La structure (nervure et volet) peut se déformer mais doit être suffisamment rigide (pour ne pas se plier) quand même. ;)

Pour faire une vraie aile de jonque je pense qu'il faut pour la nervure quelque chose d'un peu plus rigide. Cela peut être par exemple des structures de cerf-volant ou des lattes de voile reliées à une pièce courbe pour le bord d'attaque. Je ne pense pas que les lattes soient suffisamment souples pour accepter la courbure du bord d'attaque. Les entretoises peuvent être dans le même matériaux. (à peine plus compliqué technologiquement que le PER)

Il faut prévoir une articulation à l'arrière de la nervure (sur mon proto, j'utilise la mollesse du PER).
La latte du volet peut également être en structure de cerf-volant ou en latte à voile.

Pour le profil, j'ai pris deux extrados de Clark Y qui se croisent à 70% de la corde (j'ai modifié les coordonnées du profil Clark en utilisant Excel); je ne pense pas que ce soit très important à condition d'avoir un bord d'attaque bien arrondi pour avoir une tolérance en incidence d'une part et de la courbure pour avoir de la portance d'autre part.
profil Clarck Y.xlsx
(82.47 Kio) Téléchargé 89 fois


Une astuce conservatrice consisterait à garder les 2 panneaux du haut en voile de jonque (plate pour le gros temps) pour garder quelque chose de connu pour le gros temps. Ces 2 panneaux ne marcheront pas bien par petit temps mais il suffit de dimensionner la voile en conséquence. Pour ces 2 panneaux tu peux garder des écoutes en lambda pour éviter que les lattes ne se cintrent. ;)
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Re: Jonquette, la petite soeur de Yacare

Messagepar Laurent » 04 Juin 2014, 09:54

Conclusion : la réalisation d'une aile pour un usage intensif doit passer par des matériaux usuels performants.
-
La conception, la réalisation d'un aile relève encore pour l'instant d'une certaine prise de risque.
Les voiles de jonque actuelles sont beaucoup mieux cernées, maitrisées.
Fonce vers l'aile si tu as envie de creuser un domaine où rien n'est encore vraiment établi avec certitude.
Suffit de voir les projets actuels en auto-évolution permanente et de concepts très différents.
La voile de jonque sera nettement plus simple à concevoir, à mon avis.
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