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Voile plate / voile cambrée - Avantages / inconvénients

Voile plate / voile cambrée - Avantages / inconvénients

Messagepar Laurent » 04 Juil 2013, 13:11

Bonjour,

le sujet est déjà abordé dans deux ou trois topics,
celui-ci permettra donc une meilleure lisibilité.

A vos claviers !


laurent
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Re: Voile plate / voile cambrée - Avantages / inconvénients

Messagepar Laurent » 05 Juil 2013, 09:46

Il va être très difficile de se baser sur des expériences françaises.
Si rares.
Et peut être n'y a t'il pas chez les quelques jonquistes français cette envie d'expérience.
Tout ceux qui s'intéressent de très près à la voile de jonque s'informent sur l'excellent site http://www.junkrigassociation.org/

Tant que la voile de jonque n'aura pas pris un essor minimal en France, la source d'information sera avant tout anglo-saxonne. C'est ainsi.


* * * *

Jean (Nrs) rencontre des problèmes de connexions sur le forum, je vais donc transmettre le message qu'il souhaitait diffuser, il fera une très bonne introduction à ce topic.

[ Les réflexions de David Tyler après sa traversée hivernale entre la Nouvelle Zélande et Tubai :

I wouldn't want more than the 6% camber we put in, for ocean passages. premium windward ability is simply not at the top of the priority list. when the wind falls light, but there are still wind waves along with one or more swells from different directions, the sail panels empty and fill again with a big bang. this may be just the same as happens with a bermudan sail, but we junkies shouldn't have to put up with it. I have now formulated:
"tyler's hypothesis - the amount of camber to be added to junk rig sail panels is inversely proportional to the distance offshore that it is intended to sail". 
I think that 4% is the sensible limit, 6% is the not-so-sensible limit for offshore boats, and any more is strictly for inshore boats. if I made this sail again, I would start to decrease the camber sooner, that is, three panels at 6%, then decreasing towards the head, rather than four panels at 6%.


Arne propose jusqu'à 10 % mais précise toujours qu'il ne fait que de la navigation côtière à la journée ... 
Shirley Carter est revenue en arrière et a abandonné la voile cambrée pour revenir à une voile plate (mais "twistée")
http://speedwelladventures.com/blog/category/junk-rig-2/
Un certain nombre de membres de la jra qui pratiquent la croisière lointaine parlent de voiles "flatish"
les vertus de la voile de jonque, plate
   ]


Voilà bien le problème de la voile de jonque : qu'elle soit plate ou cambrée, le réglage de la courbure du profil est très limité.
Pour des navigations hauturières, où vous êtes amené à rencontrer plus de conditions musclées, le meilleur dénominateur commun est donc une faible courbure, ce que préconise David Tyler.
Qui préconise précisément les trois premiers panneaux du bas à 6% de courbure puis une diminution progressive de celle-ci.
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Re: Voile plate / voile cambrée - Avantages / inconvénients

Messagepar Laurent » 05 Juil 2013, 10:01

je m'autorise à copier/coller une partie du message que Guy a posté dans un autre topic, message dont la pertinence va nourrir ce topic à coup sûr.

Image



[ …Il est évident qu'une voile de jonque en éventail à faible allongement (quasi aussi large que haute) est plus performante qu'une voile à grand allongement. Et ce parce sur une voile de bas ratio on peut donner une cambrure à la voile. C'est ce que les recherches de Vincent Reddish ont démontré. La petite photo jointe empruntée à David Tyler est très parlante.
Le problème des voiles en éventail est qu'elles demandent beaucoup d'espace sur l'arrière pour disposer les écoutes et les lattes lorsqu'on arrise. Les voiles Hasler Mc Leod beaucoup moins. Mais la disposition horizontale de leurs lattes ne permet guère d'offrir une certaine cambrure. Sauf dans la partie haute de la voile. Mais sur ces voiles, plus l'allongement est important, plus la surface en éventail du haut est réduite proportionnellement à l'autre.
Pour établir suffisamment de voilure sur un bateau de 10m muni de 2 mats, il est nécessaire de concevoir des voiles à grand allongement qui ne développeront quasi pas de cambrure surtout si elles sont du type Hasler. Tenter l'opération avec des voiles en éventail me semble encore plus problématique car l'allongement devra être encore plus important.
A moins de se diriger vers des panneaux cambrés comme Arne Ker..... Conception qui me semble bien risquée pour le large...
]
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Re: Voile plate / voile cambrée - Avantages / inconvénients

Messagepar Laurent » 05 Juil 2013, 11:52

Guy m'a envoyé par mail le texte complet écrit par David Tyler. 
Un texte traduit en français par l'expéditeur.
Là je dis chapeau, quelle bénédiction !

je fais donc encore une fois le facteur ! :mrgreen:

"Rapport concernant la nouvelle voile fantail de David Tyler, après 3500 miles en navigation côtière et au large :

Je suis content que cette nouvelle voile soit appropriée pour des traversées océaniques.
J'ai utilisé tous les ris, jusqu'en n'en garder qu'un, et j'ai même navigué à sec de toile dans 40 nœuds de vent. Je n'ai jamais senti que le design de la voile était une grosse erreur et qu'elle devrait être mise au rebut J.
Le point d'écoute pourrait se trouver un peu plus haut. Il engageait occasionnellement dans le sommet des plus grosses vagues.
J'ai fait cette voile trop grande (trop gourmand, comme d'habitude), mais partiellement. Ce serait mieux que le mât soit plus incliné sur l'avant, comme sur Fantail (Bateau d'Annie Hill) (Inclinaison du mât = 6°, je crois, à vérifier). David Thatcher espérait être en mesure d'incliner son mât vers l'avant cette hiver. (David Thatcher est le propriétaire de Malliemac, le sistership de Tystie mis à l'eau récemment)
La voile possède plus de puissance si je conserve la vergue le plus verticalement possible lorsque je prends des ris (A cause de la cambrure induite par la disposition en éventail des lattes). Mais si j'arrise de 4 ou 5 panneaux, je ne dois pas retendre l'erseau de réglage de vergue, mais laisser descendre la vergue à un angle moins important (Qui diminue visiblement la puissance de la voile). Si je conserve la vergue très apiquée, il y a un haut risque que le sommet de la vergue ne passe du mauvais côté des lasy-jack. Si cela arrivait, pour ramener la vergue du bon côté, il faudrait choquer l'écoute, affaler partiellement la voile et rehisser. Ce serait mieux d'éviter de devoir faire cette manœuvre.

J'ai fini par regarder le sommet de la vergue lorsque je prends des ris, et à faire en sorte que l'erseau de réglage de vergue ait suffisamment de mou pour que le sommet de la vergue reste à l'arrière des lasy-jacks. Maintenant, je devrais vraiment modifier la disposition des lasy-jacks pour que leurs balancines fixes se trouvent plus en avant, si je peux imaginer comment y arriver.

Lorsque je suis bâbord amure, que 4 ris ou plus sont pris et que la voile déverse beaucoup, je dois vraiment tirer sur la "balancine de mât" bâbord pour le disposer bien en arrière pour éviter que les extrémités avant des lattes et de la vergue ne passent du mauvais côté de ces balancines. Ces deux balancines devraient descendre sur un point se situant à environ 1.50m derrière le point d'amure. J'ai utilisé une pantoire pour tirer ces balancines de mâts vers l'arrière jusqu'à ce point, mais ce n'est pas l'idéal, et le triangle de tissu sur lequel les balancines sont attachées devraient vraiment être déplacées vers l'arrière.

Les trois premiers goussets de latte du sommet s'usent par frottement le long du mât. Je pense que cela est du au fait que le panneau supérieur possède moins de cambrure que le panneau inférieur, et que le gousset à tendance à tourner autour de la latte pour répartir les force qui s'appliquent sur lui. Il en résulte que la défense devient alors trop faible.
Il s'agit d'un défaut de la technique simple utlisée par Arne Kverneland pour coudre les goussets sur la voile. La voile de Footprints' n'a pas ce problème car les goussets de lattes sont cousus sur deux côtés sur la voile.
Les goussets des lattes inférieures, où les cambrure des panneaux sont équivalentes, ne présentent pas ce problème jusqu'à présent.

Je ne voudrais pas d'une cambrure supérieure à 6% pour effectuer des traversées océaniques.
D'abord parce que la capacité à remonter au vent n'est simplement pas la première priorité. Lorsque le vent tombe mais qu'une houle croisée ou non se maintient, les panneaux de la voile tapent contre le mât. Le problème est probablement le même sur un gréement bermudien, mais nous, les "junkies" ne devrions pas avoir ce problème.
Je peux maintenant dire que " La valeur de la cambrure dans les panneaux d'une voile de jonque doit être inversement proportionnel à la longueur des traversées envisagées au large".
Je pense que 4% est la limite raisonnable, que 6% est la limite qu'il n'est pas vraiment judicieuse de dépasser pour un bateau hauturier, et plus strictement pour les bateaux côtiers.
Si j'avais à refaire cette voile, je commencerais à diminuer la cambrure plus tôt. Je mettrais 6% de cambrure dans les 3 panneaux du bas puis je diminuerais vers la tête, plutôt que mettre 6% de cambrure dans les 4 panneaux du bas.
Mon système d'écoute double, supérieur et inférieur, fonctionne toujours bien. J'ai en effet tellement passé de temps entre Opua et Tubuai avec 3 ris ou plus dans la voile que j'étais heureux d'avoir ce système d'écoute. Avec 4 ris ou plus, je voudrais que les écoutes montent plus haut, jusqu'à la latte suivante, mais avec 3 ris ou moins, le twist dans la voile est bon.
J'ai changé l'erseau de réglage de guindant au niveau de la gorge de sorte qu'il démarre maintenant au niveau de la latte 2, tourne autour du mât en passant par une poulie sur la vergue, retourne autour du mât vers la latte 3, tourne encore autour du mât vers la latte 4, et descend ensuite vers le pont.
Je n'ai plus le second erseau de réglage de guindant ( qui agissait sur les lattes 3 et 4, le nouveau agit sur les 4 lattes supérieures).
Je n'obtient pas encore maintenant une voile totalement débarrassée de ses plis, mais elle est suffisamment correcte pour que j'arrive à la regarder sans me désoler.

Je suis content de mes nouvelles lattes en carbone, malgré leur coût, le temps passé et les tracas qu'il a fallu supporter lors de leur fabrication. Je n'ai pas eu de craintes concernant leur solidité. Ces lattes sont très raides maintenant qu'elles sont complètement polymérisées."
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Re: Voile plate / voile cambrée - Avantages / inconvénients

Messagepar Pollen » 05 Juil 2013, 13:18

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec Laurent quand il affirme que...
"Voilà bien le problème de la voile de jonque : qu'elle soit plate ou cambrée, le réglage de la courbure du profil est très limité."

Je pense en effet que :
- Sur une voile Marconi, le creux de la voile est essentiellement une question de coupe et les possibilités de le modifier sont finalement assez réduites en ce qui concerne surtout les voiles d'avant car elles ne possèdent pas de bôme. Avant la multiplication des enrouleurs, quand on changeait une voile avant, on le faisait souvent pour une voile de surface sensiblement équivalente mais coupée plus plate.

- Sur une voile de jonque, le creux et le dévers sont étroitement liés. Comme chaque latte est munie d'une écoute, le contrôle du dévers est ainsi plus efficient que sur une voile Marconi. Les systèmes d'écoute les plus raffinés permettent de contrôler séparément le haut et le bas d'une voile de jonque. La plupart des junkies, dont Tyler, se contente de systèmes plus rustiques...

- Sur une voile de jonque, le creux des panneaux peut être évolutif : des panneaux inférieurs creux et des supérieurs de plus en plus plats. Plus on abaisse le store, plus l'ensemble est plat...

La faiblesse de la voile de jonque est le près serré par petit temps (Surtout les voiles Hasler)... Faiblesse qui se retrouve néanmoins, aussi, sur un marconi de voyage un peu lourd. Un genaker (= quelques mois du budget voyage) arrange un peu les choses. La risée Perkins aussi. Et puis, dans la calmasse, j'en profite pour faire des frites... :D

Et puis... il est bon de toujours et encore se rappeler qu'un bateau est toujours un compromis et qu'un bon bateau est d'abord un bateau qui correspond à un programme... Arrêtons de focaliser sur la "performance"...
Si je préparais un 4x4 pour traverser le Sahara me viendrait-il à l'idée de chercher les performances d'une F1 :?:






* * * * * * * * * * *




Image
Sur la photo de Fantail d'Annie Hill, voile dessinée par Tyler, on voit nettement les panneaux cambrés du bas. Tyler conseille maintenant de mettre encore moins de cambrure.


Arne K met jusqu'à 10% de cambrure dans tous ses panneaux. Le tissu utilisé est du nylon. La géométrie de sa voile ressemble à une Hasler.

Reddish compte sur une disposition en éventail avec des voiles de faible allongement pour obtenir du creux.

David Tyler fait un mélange des deux. Le haut de sa voile est quasi plate et en éventail, tandis que le bas présente des panneaux cambrés. Par petit temps, le bateau remonte bien grâce à cette cambrure. Et lorsqu'il arrise, il obtient une voile moins creuse présentant une "homogénéité" plus grande au niveau de la répartition des contraintes.
Il utilise du tissu polyester.

L'objectif d'Arne, c'est la performance dans des eaux plus protégées. Tyler cherche la tranquilité d'esprit au large.
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Re: Voile plate / voile cambrée - Avantages / inconvénients

Messagepar Laurent » 07 Juil 2013, 10:27

Guy,

je te rejoins complètement sur l'aspect cotier/hauturier.
Il y aurait comme une symétrie inversée entre la voile de jonque, et l'aile souple telle qu'on va essayer de la mettre au point au sein du projet Aladis :
si,
-pour la voile de jonque, voilure très fiable en terme de longévité/résistance, la cambrure est un point qu'il est souhaitable de pré-établir suivant le type de navigation envisagé, et reste à mon avis un des points importants de la recherche sur ce gréement ,
-pour l'aile souple, la gestion de la cambrure devrait s'avérer plutôt facile, et ne requiert pas de différenciation technique côtier/hauturier sur ce point, c'est la fiabilité qui pourrait poser de sérieux problème en hauturier. Faire léger et robuste.


À creuser de plus en plus le sujet jonque, tu diminuerais les qualités du Marconi : le réglage du creux d'une grand-voile reste quand même un procédé tout à fait opérationnel, et plutôt facile. Quant au foc, il est là pour effectuer son rôle hypersustentateur, même si celui-ci s'amenuise aux allures de plus en plus débridées.

je crois très volontiers que le dévers/vrillage d'une voile de jonque est plus facile à obtenir.
Les subtilités de cette voile échappent à la plupart des plaisanciers dont je fais parti.
Il faut donc croire ceux qui l'ont pratiquée.


j'estime , moi aussi que la voile conçue par David Tyler est sans doute ce qui se fait de mieux pour la croisière actuellement. David accumule une expérience énorme, et on devine toute l'exigence du bonhomme en regardant de très près ses voiles.
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