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évolutions récentes (suite)

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Messagepar Nrs » 16 Avr 2012, 13:37

à noter que David Tyler est en train d'abandonner ses "softwings" pour passer a une seule voile du type "Fantail" qu'il a d'ailleurs lui même dessinée ... ?
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Poppy1.jpg
Le "split junk rig"
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tystie red.jpg
Les "softwings" de David Tyler
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Re: évolutions récentes (suite)

Messagepar pierre » 22 Avr 2012, 21:07

je crois aussi comme david tyler qu'il faut revenir aux basiques ,ces voiles semis rigides sont de vrai usines a gaz ce qu'on gagne en profil on le gagne aussi en poids exessif,n'oublions pas que la simplicité est la sophistication extreme ! :idea:
Dernière édition par pierre le 22 Avr 2012, 21:23, édité 1 fois.
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Re: évolutions récentes (suite)

Messagepar Nrs » 22 Avr 2012, 21:13

David Tyler parle aussi des coûts de maintien en état de ces voiles parmi les motifs de son changement d'orientation ...
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Re: évolutions récentes (suite)

Messagepar pierre » 22 Avr 2012, 21:25

comprehensible,quand on choisi la voile de jonque c'est aussi pour son cout a l'usage !
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Re: évolutions récentes (suite)

Messagepar Laurent » 22 Avr 2012, 22:31

C'est difficile de parler de l'évolution d'une voilure lorsqu'elle est utilisée par si peu d'individus.
Un seul exemple peut t'il nous amener à porter des conclusions, je ne le crois pas.

Avec une voilure comme celle que portait Tystie, on entre dans le domaine des ailes souples, par le vestibule.
C'est un domaine qui reste à défricher.

La simplicité, elle reste à trouver.
le gain de poids n'est pas forcément un problème.
Si seulement les chercheurs avaient le même budget que l'équipe de l'AC45 Oracle…

La voilure de Matin Bleu apparait bien plus probante. Mais on s'éloigne du concept de jonque à profil épais.
http://www.voilesetvoiliers.com/grande-croisiere/l-atlantique-et-le-pacifique-a-tire-d-aile-3-matin-bleu-la-goelette-ailee-en-question/

La jonque pour être efficace a peut être besoin de reste au stade du profil mince.

L'autre évolution serait alors le profil épais avec système d'étarquage pour le maintien des profils.
Ce ne serait plus des jonques…

***

Pour le Freedom j'aimerais rester dans la simplicité et le versant jonque profil épais.
Si cette voie s'avère sans issues, il faudrait me rabattre vers des recherches de voiles de jonques qui permettent d'obtenir des profils minces encore plus probants.


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Re: évolutions récentes (suite)

Messagepar Nrs » 23 Avr 2012, 09:48

Un des problème majeur rencontré par les gréements de jonque (ou les softwings "junkisés") à mats multiples est la gestion de l'angle nécessaire au bon fonctionnement des écoutes multiples. Par manque de place, si l'écoute est trop verticale, elle interfère avec la chute à chaque virement. Tystie en était arrivée à avoir un jeu d'écoutes de chaque coté de la voile...
La solution matin bleu étant de supprimer ces écoutes et d'avoir une bôme avec prise de ris classique, bôme fixée au mat et donc ... mat pivotant ! Je ne sais pas si le bilan poids/complexité est si favorable que ça ... surtout sur un bateau qui ne fait pas 15 mètres ...
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Re: évolutions récentes (suite)

Messagepar Laurent » 23 Avr 2012, 12:04

j'aimerais bien que le propriétaire de Matin Bleu viennent discuter de sa voilure ici.
Ce serait plus indiqué à la rubrique "Aile".
j'ai oui dire qu'il escomptait la commercialiser.
Auquel cas les infos pourraient s'avérer minimalistes.

Je pense que le système adopté sur Matin Bleu est bien meilleur.
La fabrication serait plus longue avec cet ensemble mât/bôme-balestron.
les problèmes d'écoutes de réglages sont réglés
et la prise de ris semble très proche de celle qui a lieu sur une GV classique.

Reste le poids : le carbone peut régler facilement ce problème.
Et coté tissu à voile, le supplément de poids n'est pas si important, je pense.
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Re: évolutions récentes (suite)

Messagepar Nrs » 23 Avr 2012, 13:46

Le problème me semble être l'obligation d'un mat pivotant tout en étant autoportant, donc implanté sur la quille et traversant. Étanchéité, maintenance, réparation dans les coins éloignés de la planète, coût de réalisation ... tout cela fait une équation a multiples inconnues (pour moi tout au moins). :(
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Re: évolutions récentes (suite)

Messagepar Laurent » 23 Avr 2012, 14:09

Il est clair qu'un mât pivotant c'est plus compliqué à construire coté emplanture et passage pont.
Je ne suis pas certain que cela soit plus problématique par la suite, à partir du moment où cela a été bien conçu et fabriqué.

Il est également clair que la simplicité de fabrication, d'utilisation, d'entretien de la voilure jonque,
c'est très tentant !
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Re: évolutions récentes (suite)

Messagepar pierre » 23 Avr 2012, 15:41

pour matin bleu c'est quasiment un mat comme pour l'aeorig de carbospars qui est parti en faillite a cause de ses couts !
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Re: évolutions récentes (suite)

Messagepar Nrs » 15 Mai 2012, 19:06

La nouvelle voile de David Tyler et le commentaire après les premiers essais :

En réponse à ce post :
Gary King wrote:Beautiful looking rig David. Do you think it can match the performance of your old wingsail.


David répond
Thank you, Gary.
Yes, the new single sail can match the old wingsails.
Going to a schooner or ketch rig inevitably brings with it a less good performance than a single masted rig, given sails of the same type (if by performance you mean speed to windward). By using wingsails, I was able to get the same performance to windward with a ketch rig as I could get with a purer form of junk rig on a single mast. I wasn't able to design a ketch junk rig that would have that performance, with greater simplicity, so a single junk sail it had to be.

et
A single wingsail would be better than what I have now, but Tystie simply couldn't carry it. She hasn't enough stability and sail carrying power to use a single wingsail, which would be too heavy and too pressing for her. Anyway, such a sail would be entirely beyond me to design, build, rig and use.

Réflexions pertinentes à méditer, n'est ce pas Laurent ... ;)
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Re: évolutions récentes (suite)

Messagepar Laurent » 16 Mai 2012, 13:25

Elle est vraiment superbe cette voile.
Je ne sais pas quel tissu est utilisé mais on retrouve celui de l'aile Swing précédente.
Les zones de renforts (bord d'attaque et dernier panneau du haut) y sont sans doute pour beaucoup, dans ce profil bien restitué.

j'aime beaucoup aussi la forme générale de la voile qui se rapproche finalement de l'esthétique des voiles de jonques traditionnelles, mais également d'une grand-voile classique full-batten à fort rond de chute.


*****


Un cat-boat serait donc plus performant qu'un cat ketch, pour David.

Il me semble qu'il a été largement prouvé qu'une voilure à deux volets est plus performante qu'une seule voile.
Et donc ce cat-boat jonque gagnerait en vitesse s'il était équipé d'un foc supplémentaire.
Toutes les ailes rigides actuelles des AC45/72 sont équipés de foc, car le gain de performance s'est avéré évident.

Pour ce qui me concerne j'ai hérité d'un cat-ketch, il va donc me falloir faire avec !
mais j'ai l'impression qu'un cat-ketch procure un comportement plus équilibré que le cat-boat.
je vais bientôt naviguer (pour la première fois) à bord d'un cat-boat traditionnel US.
Je pourrais avoir un avis plus consistant !
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Re: évolutions récentes (suite)

Messagepar Pollen » 02 Juil 2013, 23:52

Image


L'affirmation raccourcie de David Tyler concernant le fait qu'une voile de jonque est plus performante que deux voiles mérite quelques commentaires.
Il est évident qu'une voile de jonque en éventail à faible allongement (quasi aussi large que haute) est plus performante qu'une voile à grand allongement. Et ce parce sur une voile de bas ratio on peut donner une cambrure à la voile. C'est ce que les recherches de Vincent Reddish ont démontré. La petite photo jointe empruntée à David Tyler est très parlante.
Le problème des voiles en éventail est qu'elles demandent beaucoup d'espace sur l'arrière pour disposer les écoutes et les lattes lorsqu'on arrise. Les voiles Hasler Mc Leod beaucoup moins. Mais la disposition horizontale de leurs lattes ne permet guère d'offrir une certaine cambrure. Sauf dans la partie haute de la voile. Mais sur ces voiles, plus l'allongement est important, plus la surface en éventail du haut est réduite proportionnellement à l'autre.
Pour établir suffisamment de voilure sur un bateau de 10m muni de 2 mats, il est nécessaire de concevoir des voiles à grand allongement qui ne développeront quasi pas de cambrure surtout si elles sont du type Hasler. Tenter l'opération avec des voiles en éventail me semble encore plus problématique car l'allongement devra être encore plus important.
A moins de se diriger vers des panneaux cambrés comme Arne Ker..... Conception qui me semble bien risquée pour le large...

Je crois que l'option de Tyler est la bonne... Il obtient sans aucun doute des performances supérieures avec sa voile unique. Sans parler des problèmes de déventement à partir du grand largue.
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Re: évolutions récentes (suite)

Messagepar Laurent » 03 Juil 2013, 09:38

Guy, je comprends enfin la signification de cette maquette de voilure que tu avais publié dans un autre lieu du web.

je vois que ton étude approfondie de la voile de jonque porte ses fruits. Tes nouvelles connaissances seront précieuses sur ce forum.

Finalement, ce principe de l'éventail va à l'encontre de l'évolution de la voilure de jonque telle que l'ont proposé certains architectes ou concepteurs. Je pense entre autres à la voile "Lorcha" mise au point par Erik Lerouge au début des années 80. http://www.voiles-alternatives.com/viewtopic.php?f=7&t=275


A moins de se diriger vers des panneaux cambrés comme Arne Ker..... Conception qui me semble bien risquée pour le large...


Fais tu allusion à la multiplication du nombre de couture et donc une augmentation de complexité qui fragilise la voile en hauturier ?


Puisque qu'on peut obtenir de la cambrure en donnant du profil via le rajout de bande en forme de profil naca, le principe de l'éventail n'est plus indispensable, non ?
Auquel cas, la voilure à fort allongement reprendrait une avance.
Il y a là une zone de contradiction.
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Re: évolutions récentes (suite)

Messagepar Pollen » 06 Juil 2013, 19:42

Image
Sur la photo de Fantail d'Annie Hill, voile dessinée par Tyler, on voit nettement les panneaux cambrés du bas. Tyler conseille maintenant de mettre encore moins de cambrure.


Arne K met jusqu'à 10% de cambrure dans tous ses panneaux. Le tissu utilisé est du nylon. La géométrie de sa voile ressemble à une Hasler.

Reddish compte sur une disposition en éventail avec des voiles de faible allongement pour obtenir du creux.

David Tyler fait un mélange des deux. Le haut de sa voile est quasi plate et en éventail, tandis que le bas présente des panneaux cambrés. Par petit temps, le bateau remonte bien grâce à cette cambrure. Et lorsqu'il arrise, il obtient une voile moins creuse présentant une "homogénéité" plus grande au niveau de la répartition des contraintes.
Il utilise du tissu polyester.

L'objectif d'Arne, c'est la performance dans des eaux plus protégées. Tyler cherche la tranquilité d'esprit au large.
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