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[Projet] Gréement de jonque à voile épaisse

[Projet] Gréement de jonque à voile épaisse

Messagepar Eric » 04 Avr 2014, 13:44

Bonjour
Je suis en train de travailler sur un concept hybride de voile de jonque épaisse à profil asymétrique.
Par rapport à ce que j'ai pu voir il y aurait 2 idées que je n'ai pas vu ailleurs.
la première est de remplacer l'articulation par un éléments souple.
La deuxième consiste à utiliser une patte d'oie sur chaque écoute de latte pour prendre l'effort pour partie au niveaux de "l'articulation". Cela oblige à avoir deux circuits écoutes, une sur chaque bord.

Les avantage seraient espérés :
- une amélioration des performances au près,
- une limitation du creux dans la brise,
- une grande simplicité de construction,
- une souplesse "de bon aloi",
- la suppression des pièces mobiles.

J'en suis au niveau de la définition/réalisation d'un proto pour un support à définir.
A suivre
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Re: Gréement de jonque à voile épaisse

Messagepar Laurent » 06 Avr 2014, 11:33

Bonjour Eric,

excellente nouvelle que ce projet !
Et bienvenu sur ce forum.

Si j'ai bien compris, il s'agirait d'une déclinaison de l'aile Swing, ce type d'aile que David Tyler a choisi pour son voilier Tystie.

je pense que ta première description ne sera pas tout à fait claire pour bon nombre d'internautes.
Un croquis serait bienvenu.


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Re: Gréement de jonque à voile épaisse

Messagepar Eric » 06 Avr 2014, 21:30

Bonsoir
L'idée est d'utiliser une structure souple en PER (tuyau d'eau) pour créer un avant de profil "en raquette" (un jonc extérieur, 2 entretoises et une jonction à l'arrière du profil. L'armature de l'arrière du profil est lui aussi en PER.
La peau de l'aile serait réalisée, pour le proto, en bâche polypropylène (bâche à bois) car il n'y a quasiment pas d'effort.
L'écoute est reliée d'une part à l'arrière du profil (comme sur une voile de jonque classique) mais également à l'arrière de la raquette (ce qui évite d'augmenter la courbure lorsque le vent monte ce qui serait néfaste).

Comme support, je m'oriente, a priori, vers un Skellig 1.2 soit une voilure de 10 M2 avec différents gréements pour pouvoir comparer. j'ai encore un problème car il semblerait que l'emplanture du mat de la voile de jonque soit plus reculée que pour un gréement au tiers.

Je vous prépare un schéma explicatif.

Tout cela serait dans l'esprit de la voile de jonque tout en souplesse et adaptatif.

Si en plus on peut obtenir un cap convenable au près... je vire ma cutis et je passe au gréement de jonque.
Amicalement
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Re: Gréement de jonque à voile épaisse

Messagepar Eric » 10 Avr 2014, 23:08

Bonsoir
Comme l'a "suggéré" Laurent je vous joins un schéma. C'est lui qui a dit que vous en aviez besoin !
Je devrais disposer d'un bidule "ajouter des fichiers joints" mais je ne le trouve pas !
C'est probablement moi qui ne suis pas assez rigide !
C'est juste une question de temps vous allez l'avoir!!
Eric
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Re: Gréement de jonque à voile épaisse

Messagepar Eric » 11 Avr 2014, 12:37

Bonjour
Voici les schémas
Eric


.
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Re: [Projet] Gréement de jonque à voile épaisse

Messagepar Laurent » 12 Avr 2014, 09:17

Eric,
dans ces choix retenus, j'en vois deux qui me paraissent pousser bien trop loin le concept qu'il véhicule.

- le concept de souplesse: le PER (polyéthylène réticulé haute densité) me parait un matériau bien trop souple.
(Je suppose que l'idée originel est d'utiliser du tuyau dédié circulation d'eau chaude/froide).
Et puis voilà un matériau impossible à coller/souder.
C'est l'alu qui s'impose de l'autre coté de la Manche, chez nos amis jonquistes. Même le carbone peut avoir de la souplesse, tout dépend de l'échantillonnage.
Dans cette configuration, les nervures me semblent trop fragiles.
- le concept de division: deux réseaux d'écoutes par voile, voilà qui ajoute de la complication, sachant qu'au dela d'une taille de 10 mètres, un ketch ou goélette serait préférable. On se retrouverait ainsi avec 4 écoutes à gérer.
D'autre part, je n'ai pas fait de calcul, mais je me pose la question de l'évolution de la cambrure, à des allures éloignés. Entre le près et le grand largue n'y a t'il pas une cambrure qui se modifie sans contrôle possible ?


L'idée maitresse développée au travers de l'aile Swing et celle conçue par Guy Beaup (Mati Bleu) c'est une latte arrière droite dont la cambrure (avec l'élément avant) se règle automatiquement, sans intervention, sans réglage possible.
Mais l'idée est d'une simplicité et d'une fiabilité indéniable (Matin Bleu et Tystie ont parcouru des dizaines de milliers de miles)
Ce système à double écoutes, censé apporter plus de fiabilité, ne me parait pas justifiables. À preuve du contraire.
En l'occurrence, la multiplication des pattes d'oie multiplient par là-meme, le nombre d'emm… possibles.

Ces quelques critiques ne doivent pas masquer tout l'intérêt qu'il faut porter à ton projet.

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Re: [Projet] Gréement de jonque à voile épaisse

Messagepar Eric » 12 Avr 2014, 10:34

"le concept de souplesse: le PER (polyéthylène réticulé haute densité) me parait un matériau bien trop souple.
(Je suppose que l'idée originel est d'utiliser du tuyau dédié circulation d'eau chaude/froide).
Et puis voilà un matériau impossible à coller/souder.
C'est l'alu qui s'impose de l'autre coté de la Manche, chez nos amis jonquistes. Même le carbone peut avoir de la souplesse, tout dépend de l'échantillonnage.
Dans cette configuration, les nervures me semblent trop fragiles."


Bonjour laurent
Merci de ses remarques constructives et qui me permettent de développer.

Je vais d'abord développer ce que j'entends par "souplesse".
Effectivement cette idée de souplesse est un pari à la fois difficile et innovant.
Nous sommes culturellement sous l'emprise du gréement Marconi où la tenue de la voile se fait par le tissu, avec une seule écoute. Il y faut donc des efforts et de la tension. Les déformations sont catastrophiques....
Déjà avec le gréement latin et son antenne souple qui travaille comme un arc la situation s'améliore mais il reste une seule écoute.
Le gréement de Jonque avec ses différentes écoutes n'impose pas d'effort et n'a pas besoin de tension. Les efforts sont à comparer à ceux d'un drap sur un fil. Cela tient avec des épingles à linge (j'exagère à peine, c'est pour l'image). Dans le gréement originel, les lattes sont souple et la surface de la voile est en toile ordinaire (bâche polypropylène de nos jours par exemple) tout est souple et les efforts se répartissent en douceur.

Nos amis Jonquiste occidentaux sont aussi sous l'influence culturelle du gréement Marconi: " Quand ça casse c'est que ce n'est pas assez solide !". L'autre approche qui est peut être intéressante serait: "Quand ça casse c'est que c'est trop rigide !" On retrouve là le concept des catamarans Wharam qui ne cassent pas parce qu'ils sont reliés par des bouts. Ceux qui ont essayé de remplacer les transfilages par des jonctions mécaniques ont eu des problèmes.

le PER (polyéthylène réticulé haute densité)
Je parle bien des tuyaux de circulation d'eau. Effectivement c'est souple mais d'une part ce n'est pas très grave pour la raquette et d'autre part comme c'est léger (et pas cher) rien n'empêche d'avoir un pas de structure assez serré.
pour l'assemblage des tubes je vais essayer d'utiliser la technologie de la plomberie avec les raccord en laiton à par glissement.
h_599795.jpg
h_599795.jpg (8.53 Kio) Vu 6269 fois

L'idée est d'obtenir une technologie facile à mettre en œuvre: simple et pas cher.
Si les assemblage sont aussi solides que je l'espère la structure sera très homogène, risque de se déformer un peu mais la souplesse devrait l'empêcher de casser.
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Re: [Projet] Gréement de jonque à voile épaisse

Messagepar Eric » 12 Avr 2014, 10:47

"- le concept de division: deux réseaux d'écoutes par voile, voilà qui ajoute de la complication, sachant qu'au dela d'une taille de 10 mètres, un ketch ou goélette serait préférable. On se retrouverait ainsi avec 4 écoutes à gérer."

Deux écoutes par voile est une solution classique en voile de Jonque traditionnelle. Tu la retrouves aussi sur les catamaran Catana par exemple.
Sur la voile de Jonque cela évite que les écoutes se prennent dans les lattes lors des empannages.
C'est la solution utilisée sur Tystie. Lui c'est un "puriste" il a même 3 écoutes de chaque côté (peut être pas sur les 2 mâts), une pour le haut, une pour la voile et une pour le panneau du bas... Il aime travailler son vrillage. Il envisage même de mettre l'écoute du haut sur un chariot pour reculer le point de tir au allure portante.

Dans un premier temps je ne m'intéresse qu'aux tous petits bateaux (un seul mât). C'est déjà pas mal.
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Re: [Projet] Gréement de jonque à voile épaisse

Messagepar Laurent » 12 Avr 2014, 11:02

La jonque traditionnelle s'est développée avec le bambou. Un matériau d'une raideur assez importante, ce qui ne l'empêche pas de permettre de la souplesse.
À mon avis, tu fais fausse route avec ces tuyaux PER.
Bien trop souple.
Une architecture plus serré ? > Plus de poids, rigidité. Plus aucun intérêt.
Pour obtenir une raideur adéquat, il faudrait augmenter le diamètre de manière significative, mais le poids grimperait allègrement.
Ce n'est vraiment pas le matériau idéal. Son rapport poids/résistance est carrément en dessous d'autres matériaux usuels.
D'ailleurs, nos amis anglais qui réfléchissent depuis bien plus longtemps que nous sur l'évolution possible du lattage, n'ont pas retenu ce matériau. Et ce n'est certainement pas par omission.
-
Bien sur le PER pourrait être acceptable pour un petit canot voué à la sortie à la journée.
L'enjeu est tout autre lorsque la taille augmente et que le programme fait augmenter les distances.

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Re: [Projet] Gréement de jonque à voile épaisse

Messagepar Laurent » 12 Avr 2014, 11:10

Les écoutes :
il me semble que ton choix n'est pas du tout le même que celui de David Tyler.
Quand je parle d'écoute-double, c'est de part et d'autre de la voile: une pour bâbord amure, l'autre pour tribord amure, ce qui n'a rien à voir avec les écoutes et patte d'oies développé sur Tystie et les jonques.
À moins que je n'ai rien compris à ton schéma.

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Re: [Projet] Gréement de jonque à voile épaisse

Messagepar Eric » 12 Avr 2014, 11:15

"D'autre part, je n'ai pas fait de calcul, mais je me pose la question de l'évolution de la cambrure, à des allures éloignés. Entre le près et le grand largue n'y a t'il pas une cambrure qui se modifie sans contrôle possible

L'idée maitresse développée au travers de l'aile Swing et celle conçue par Guy Beaup (Mati Bleu) c'est une latte arrière droite dont la cambrure (avec l'élément avant) se règle automatiquement, sans intervention, sans réglage possible.
Mais l'idée est d'une simplicité et d'une fiabilité indéniable (Matin Bleu et Tystie ont parcouru des dizaines de milliers de miles)
Ce système à double écoutes, censé apporter plus de fiabilité, ne me parait pas justifiables. À preuve du contraire.
En l'occurrence, la multiplication des pattes d'oie multiplient par là-meme, le nombre d'emm… possibles."


l'évolution de la cambrure,
Dans ce monde tout en souplesse, si je ne mets qu'une écoute à l'arrière de la latte, plus le vent monte, plus la courbure augmente; ce qui est absolument l'inverse de ce qui est souhaitable. C'est là qu'intervient l'idée d'une patte d'oie d'écoute qui prend l'arrière du wishbone d'une part et l'arrière de la latte d'autre part.
La courbure devient soit fixe, si la patte d'oie est nouée à l'écoute, soit variable si la patte d'oie est libre dans un anneau. L'effort étant plus important, je pense, sur le wishbone que sur le bout de la latte il est possible que la cambrure puisse diminuer lorsque le vent monte. Ce serait merveilleux et la cerise sur le gâteau mais ce n'est aujourd'hui pas le cœur du problème. Déjà avec une cambrure fixe ce serait pas mal.

"l'aile Swing et celle conçue par Guy Beaup (Matin Bleu)"
L'aile swing et l'aile de matin bleu sont des purs héritages de la voilure Marconi avec une seule écoute qui gère l'ensemble du vrillage de la voile... il s'agit d'un autre monde.

"Matin Bleu et Tystie ont parcouru des dizaines de milliers de miles"
Il ne faut pas mettre Matin Bleu et Tystie dans la même catégorie. Le gréement de Tystie est un gréement de Jonque à voile épaisse. Sur Tystie les choix principaux sont:
- la rigidité du wishbone,
- un pas de profils assez importants (1m 20 de mémoire)
- des "nez de profils" intermédiaires pour maintenir la forme du bord d'attaque
- une latte arrière articulée,
- une angulation fixée mécaniquement par un blocage,
- des écoutes latérales,
- des écoutes mouflées dans les hauts pour limiter le vrillage.
Et cela marche bien. Cela fait un très bon support pour essayer d'aller plus loin dans l'expérimentation.

Merci d'avance de vos retours.
Eric
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Re: [Projet] Gréement de jonque à voile épaisse

Messagepar Eric » 12 Avr 2014, 11:23

Re: [Projet] Gréement de jonque à voile épaisse

"Message par Laurent » 12 Avr 2014, 11:10
Les écoutes :
il me semble que ton choix n'est pas du tout le même que celui de David Tyler.
Quand je parle d'écoute-double, c'est de part et d'autre de la voile: une pour bâbord amure, l'autre pour tribord amure, ce qui n'a rien à voir avec les écoutes et patte d'oies développé sur Tystie et les jonques.
À moins que je n'ai rien compris à ton schéma."

Tu as bien compris mon schéma mais par contre il me semble que c'est pour "Tystie" que tu n'as pas bien vu.

Sur Tystie il y a bien un jeu d'écoutes bâbord et un jeu d'écoutes tribord; On les voit bien sur la photo prise sous le vent sur le site ci dessous (la photo est trop lourde pour que je puisse la charger). On voit aussi le système d'écoute haute, d'écoute médiane et d'écoute basse, sur les 2 voiles.
La seule chose que je rajoute c'est la patte d'oie.
Eric

http://www.boatdesign.net/forums/boat-d ... 49425.html
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Re: [Projet] Gréement de jonque à voile épaisse

Messagepar Laurent » 12 Avr 2014, 11:35

"L'aile swing et l'aile de matin bleu sont des purs héritages de la voilure Marconi"
"Le gréement de Tystie est un gréement de Jonque à voile épaisse."
L'aile de Tystie est une aile Swing.
-
Méa culpa pour les écoutes sur Tystie.
Mais ce système à double écoutes est imposé par l'absence de place entre les deux ailes.
-
"si je ne mets qu'une écoute à l'arrière de la latte, plus le vent monte, plus la courbure augmente"
Bien sur.
"il est possible que"
Il y a pour l'instant trop de points non maitrisés vis à vis de ce système d'écoutes.
Tu as conçu un système sans savoir ce qu'il va donner in situ, réellement.
Il faudrait que tu réalises ne serait ce qu'une maquette pour valider ce choix aux contours trop flous.
-
Le wishbone. je préfère l'appeler nervure, l'héritage aviation.
Le wishbone se doit d'avoir une certaine raideur. Sur Matin bleu il est à mon avis un parfait compromis entre souplesse et raideur. Que le PER ne peut atteindre.
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Re: [Projet] Gréement de jonque à voile épaisse

Messagepar Eric » 12 Avr 2014, 14:35

Laurent
Je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait que rien ne vaut de se confronter avec la réalité de l'expérience.
En fait, j'avais ce concept au fond de ma tête avec beaucoup d'autres idées plus ou moins folaches, mais je n'en avais pas l'usage.
je me suis dit récemment que ce pourrait être une solution pour faire revenir à la voile les pêcheurs du Bangladesh ou autre (cf Tara Tari) et que cela méritait de l'essayer. C'est pour ça que je l'ai ressorti et que j'en ai parlé.
Dans cette logique j'ai acheté un rouleau de 25 m PER de 12mm et des raccord à glisser pour fabriquer un prototype de nervure (nervure me va très bien je viens du monde aéronautique mais je craignais qu'un certain nombre de voileux ne le comprennent pas) volet pour une corde de 2m50. A réaliser sous quinzaine.
j'ai également acheté de la garcette de dynéma pour, en cas de besoin haubaner (au sens des biplan de l'aéronautique) la nervure pour limiter ses déformations. (J'en ai pour moins de 300 euros).
Ensuite, si tout va bien, réalisation d'une voile de 7,5m2 (surface de voile du petit Skellig) au gabari d'une voile de Jonque Hasler (cela permettra le cas échéant de réaliser une voile de Jonque à la même géométrie pour comparer.
Mon problème est au niveau de l'expérimentation. J'imagine des bancs de test avec des dynamomètres... à installer dans mon jardin mais je n'ai encore rien trouvé de simple et élégant.
Une solution semi-empirique, simple, consisterait à utiliser un GPS pour enregistrer la trace d'un bateau équipé de différentes voilures. C'est un bon début mais un peu juste...
Ce que je voudrais arriver à faire est de réaliser la polaire d'une voile et non pas celle d'un profil.
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Re: [Projet] Gréement de jonque à voile épaisse

Messagepar Laurent » 12 Avr 2014, 14:45

Extra tout cela !

Si j'ai émis des doutes quant à tes choix, il va sans dire que je souhaite de tout coeur, les voir balayer par tes futures expériences.
Et en effet, ce pourrait être là, la solution pour une aile souple au rapport [rapidité de fabrication/qualité/prix] imbattable


laurent


P.S: pour la terminologie, comme elle ne s'affiche pas forcément clairement en français sur le net pour les ailes, j'ai préféré celle dédiée à l'aviation, puisqu'une majorité de la technologie-aile en est issue, comme vous le savez.
L'exemple des wisbones : les anglosaxons l'appellent sans équivoque cambers. Certains français disent cambreurs.
Perso, j'aime bien le terme de nervures (je dois être un des rares à l'utiliser).
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Re: [Projet] Gréement de jonque à voile épaisse

Messagepar Eric » 12 Avr 2014, 22:18

Je suis d'accord avec le terme nervure, c'est dans ma culture.
Par contre que proposes-tu comme terme pour la "nervure du volet" pour une voile sans volet une swing-wing.
Jusqu'ici j'ai utilisé le terme de latte mais on peut également parler de "nervure de volet" pour être homogène avec les ailes à volet.
As tu des propositions ?
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Re: [Projet] Gréement de jonque à voile épaisse

Messagepar Laurent » 13 Avr 2014, 08:40

Dans ce cas de figure un peu hybride comme celui du volet arrière à profil plat qui nous ramène à la grand-voile classique, je pense qu'on peut utiliser les deux termes, puisqu'on se fera comprendre, en tout cas, c'est ce que je crois.
-
À ce propos, Guy Beaup ne fait jamais allusion à l'aile Swing et pourtant la structure de son aile est très proche.
Guy l'aurait conçue en ne connaissant pas ce qui se fait de l'autre coté de la Manche.
j'ai du mal à imaginer que l'idée de la latte articulée arrière, derrière un profil épais, soit née en même temps dans deux trois cerveaux différents…
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Re: [Projet] Gréement de jonque à voile épaisse

Messagepar Eric » 13 Avr 2014, 11:00

Laurent a écrit:À ce propos, Guy Beaup ne fait jamais allusion à l'aile Swing et pourtant la structure de son aile est très proche.
Guy l'aurait conçue en ne connaissant pas ce qui se fait de l'autre coté de la Manche.
j'ai du mal à imaginer que l'idée de la latte articulée arrière, derrière un profil épais, soit née en même temps dans deux trois cerveaux différents…


Guy Beaup avait un bateau à voile de Jonque "Eleanor" qui ne remontait pas au vent. Il aurait pu tout aussi bien articuler les lattes ou agrandir les goussets pour donner de la courbure. Il a préférer mettre au bord d'attaque. Tout ça est assez cohérent. Il a été en contact avec Alain Chapoutot, Eric Lerouge, un voilier d'Incidence aux Antilles. Eux connaissaient bien sur les ailes Swing. Sur "Eleanor" Guy a conservé les mats d'origine donc je suppose qu'il a gardé le système des écoutes multiples. Il y a une photo et un commentaire "Suffit de ne pas s'emmêler avec toutes ces écoutes !" sur les longueurs d'écoute.

http://matinbleu.over-blog.com/article- ... 36986.html
http://matinbleu.over-blog.com/article- ... 44989.html

Ce qui m'étonne plus sur Matin Bleu, c'est peut être ça une idée de génie, c'est que pour abandonner les écoutes multiples il a rajouté un mât tournant avec un balestron ce qui est quand même une complication mécanique importante.
http://matinbleu.over-blog.com/article- ... 52874.html
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Re: [Projet] Gréement de jonque à voile épaisse

Messagepar Laurent » 14 Avr 2014, 10:40

-Le système de mise en courbure n'existait pas encore à l'époque d'Eleanor

- Si je me rappelle bien, c'est sur Hisse et Oh que Guy ou Maryline (mais je crois que c'est plutôt Maryline) avait mentionné la non-parenté entre L'aile Swing et l'aile de Matin Bleu, sous entendant que l'une n'avait pas influencé l'autre.

- Je ne crois pas qu'un mat tournant soit une complication mécanique si importante que cela. On reste dans de la technologie assez basique. Par contre le devis horaire grimpe tout de suite et le coût doit s'avérer bien supérieur.
Tout au contraire, tout cela me semble des plus simples, dépouillés.
L'aile conçue par Guy semble fonctionner à merveille et s'avère très fiable.
Pour ce qui me concerne, j'ai hérité de deux mâts fixes et d'emplantures dédiés, je ne vais pas me lancer dans une transformation lourde.
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Re: [Projet] Gréement de jonque à voile épaisse

Messagepar Eric » 15 Avr 2014, 08:30

Pour ce qui me concerne, j'ai hérité de deux mâts fixes et d'emplantures dédiés, je ne vais pas me lancer dans une transformation lourde.

Les héritages sont faits pour vivre et évoluer.
Dans la mesure où tes mâts sont auto-portés, la transformation en mâts tournants ne devraient pas être trop "lourde".
Cela veut quand même dire changer les emplantures par des paliers.
Tu peux regarder ce qui se fait chez JP3 à Marans
http://www.jp3steering.com/fr/
Ils sont spécialisés sans les paliers auto-alignants, ils ont déjà fait des paliers de mâts rotatifs et ils savent faire des choses d'une taille conséquente.
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