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Gréement pince de crabe à bascule

Gréement pince de crabe à bascule

Messagepar Yvan » 04 Nov 2012, 15:36

Bonjour

Voici quelques images d'un proto de gréement pince de crabe à bascule que nous avons réalisé avec Alain Oriot en fin d'été. L'idée est de pouvoir virer de bord simplement avec une voile en pince de crabe, sans avoir de mat trop haut et sans manœuvre complexe. Ce proto a été réalisé ds le cadre de notre réflexion sur un prao de 15m à 2 mats (2x50m2 de voiles), donc on ne voulait pas à avoir de manips complexes à faire avec des vergues de 12 ou 13 m.

Plan de principe
Capture d'écran 2012-08-20 à 19.09.52.jpg
Plan de principe
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Re: Gréement pince de crabe à bascule

Messagepar Yvan » 04 Nov 2012, 15:38

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Re: Gréement pince de crabe à bascule

Messagepar Yvan » 04 Nov 2012, 16:13

Nous avons tiré plusieurs enseignement de ces essais :

- d'abord, que la bâche polyéthylène est un matériaux vraiment génial pour faire des protos de voilures à très bas prix. Nous avons ici utilisé une bâche bas de gamme de 140g/m2, en partie cousue à la machine à coudre domestique, en partie scotchée avec de l'adhésif armé courant. Le résultat est très solide. Cette technique est largement usitée par les américains du nord qui s'en servent même pour des gréements permanents !

- La mise en œuvre est simplissime : un mat de seulement 2m implanté ds le banc avant, une vergue-entretoise de 2m, une articulation par un simple cordage en tête de mat et milieu de vergue, deux grandes vergues faites avec 2 mats de planche à voile. Une bascule par deux écoutes en bout d'entretoise, et un hale bas sur la pointe avant pour régler l'inclinaison. C'est probablement le gréement le plus simple à réaliser (la toile est plane, le creux est donné par les vergues) et le moins couteux qui soit, réalisable sans compétences techniques particulières, et avec des performances plus qu'honorable.

- La voile fonctionne très bien. Sur le Youkou Lili (plan Vivier, voilure originelle au tiers de 10,5 m2), nous avons installé une voile en pince de crabe de surface équivalente. Les performances sont tout à fait satisfaisantes dès la première sortie. Le près n'est pas extraordinaire (60 degré), mais Il faudrait un apprentissage plus long car il y a beaucoup plus de réglages sur une voile en pince de crabe que sur une voile au tiers. Selon l'allure, on peut l’apiquer (vergue parallèle au mat) ou la "pointer" (pointe en avant comme sur les photos). On peut également jouer sur le creux de la voile avec la tension des vergues, cintrer les vergues... En plus, la voile a été réalisée rapidement avec les moyens du bord; Elle devrait pourvoir être optimisée, avec une toile mieux taillée, des vergues pré cintrées et une ouverture mieux calculée. Il faudrait réaliser des essais comparatifs pour évaluer finement les performances, mais lors des quelques heures d'essais sur l'étang de Feins près de Rennes, et une journée ds le Golfe, nous avons pu rivaliser sans difficulté avec des bateaux de taille équivalente.

- Le principe de bascule fonctionne très bien; C'est un peu étrange au début de faire passer la voile au dessus de notre tête, mais ça marche ! Malgré quelques manques à virer dû au tâtonnement, nous avons pu tirer des bords, virer et empanner, louvoyer, avec autant d'efficacité qu'avec la voile au tiers.

Résultats concluants donc, mais la grande question pour nous est de trouver un gréement performant adapté à notre projet : un prao monodrome de 15 m avec 2 mats les plus courts possible, pouvant être manœuvré par une personne seule. Le défaut de ce type de gréement en pince de crabe est qu'il n'est pas autovireur et que, si la manœuvre de basculement est relativement simple et envisageable sur une plus grosse unité à un seul mat, cela devient une autre paire de manche avec deux mats, occasionnant des interférences entre les deux voiles et nécessitant 2 personnes pour virer.

Nous avons quelques vidéos que j'essaierai de mettre en ligne.

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Re: Gréement pince de crabe à bascule

Messagepar DIAMBA » 05 Nov 2012, 23:27

Salut,
Enfin quelqu'un qui ose expérimenter.... c'est bien.

Ci joint un petit lien vidéo sur un PRAO qui navigue en Martinique qui pourra t'apporter des idées pour ton futur gréement.

Pas mal de vidéo et d'article sur sont prao qui est un prao pacifique.Son NOM EQUILIBRE

Je ne vois pas bien ton système installé sur un prao qu'il soit pacifique ou atlantique car la voile ne doit pas passer de tribord à bâbord mais plutôt de devant vers derrière..... ou alors j'ai mal compris.

pour moi un prao pacifique navigue avec le flotteur au vent donc les voiles sont sous le vent du flotteur
et un prao atlantique navigue flotteur sous le vent donc les voiles sont au vent du flotteur.

Dans mes 2 cas les 2 voiles navigues du même bord c'est l’étrave qui change: prao amphidrome

Ensuite passer ta voile de 10 M2 avec 25 noeuds de vent par dessus mois cela me fait un peu peur. Quand tu manipules une voile de planche à plat face au vent et que si tu as le malheur que le vent prend dedans ... elle peut voler grave.

Bonne recherche à toi . Avoir aussi ici un site avec voile pince de crabe et prao: http://praopetrel.canalblog.com/
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Re: Gréement pince de crabe à bascule

Messagepar Yvan » 06 Nov 2012, 00:30

Bonjour,

En fait notre projet est un prao monodrome de 15m, c'est a dire avec un avant et un arrière; Il navigue alternativement avec le flotteur sous le vent sur un bord et au vent sur l'autre bord, et est donc successivement atlantique et pacifique. On est donc ds une configuration de voilier classique, une sorte de demi trimaran, ou une pirogue à balancier.

Le prao équilibre est sympa, mais sans doute sous toilé. J'ai essayé de contacter le propriétaire de Prao pétrel par son blog, mais n'y suis pas parvenu ; Si tu as ses coordonnées, ça m'intéresse.

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur la difficulté de notre proto par fort vent. C'est pour cela que nous n'allons pas creuser cette option qui est sans doute plus intéressante pour un petit bateau qui navigue par temps clément que pour un voilier hauturier. Nous avons fait cet essai car la voile en pince de crabe est très performante, comme le démontrent les études de Marchaj sur l'aile delta, et nous voulions tester une configuration facile à manoeuvrer. Mais cela nous semble difficile à adapter à notre projet, nous voulons pouvoir manœuvrer avec une seule personne, et nous avons besoins de plus de 100 m2 de voilure ! Je pense tout de même utiliser cette voile pour d'autres sorties sur le Youkou Lili, elle fonctionne bien et les virements sont très marrants, et atypiques. Et avec ce bateau, quelque soit le gréement, je ne sors pas par 25 nœuds !

Nous avons fait un autre essai de gréement, une voile épaisse que nous avons présenté dans la rubrique "Ailes souples"http://www.voiles-alternatives.com/viewtopic.php?f=3&t=136. C'est plus vers là que nous allons creuser.

En tout cas, si ça intéresse quelqu'un de naviguer avec cette voile en pince de crabe, voire de l'améliore ou de la modifier, je suis dispo pour une journée sur l'eau avant les grands froids d'hiver. Je suis basé près de Rennes et le bateau est sur remorque.

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Re: Gréement pince de crabe à bascule

Messagepar Yvan » 06 Nov 2012, 00:37

NB : le virement bascule avec cette voile doit être moins risqué par fort vent qu'avec une voile de planche car la prise est pile au milieu. Lorsqu'elle bascule, le vent ne la fait pas claquer comme une voile classique car elle s'équilibre. Lors de nos essais, il y avait un bon force 3 (une copine en canot breton avait pris un ris dans sa voile aurique) et les virement étaient très doux. J'essaierai par vent plus fort et vous dirai si la manœuvre se termine à la flotte ou pas...
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Re: Gréement pince de crabe à bascule

Messagepar Laurent » 06 Nov 2012, 10:28

Ce qui me parait assez rédhibitoire pour l'instant dans cette voilure pince de crabe, c'est le coté "volage" de la voilure elle-même, cela saute au yeux d'emblée pour celui qui ne connait pas. Cette voile donne l"impression de nécessiter des manœuvres délicates lors de changements d'allures.

Dans la version hauturières traditionnelles de la voilure pince en crabe, la voile semble beaucoup moins mobile. Reste elle alors aussi performante ?
À ce propos, la Polynésie connait aussi son retour au patrimoine maritime.
http://pacificvoyagers.org/

C'est une voile très efficace mais elle pèche par manque de simplicité.
Le gréement marconi, la voile bermudienne, c'est quand même ce qu'on a fait de plus simple et performant.
Les ailes pourraient détroner ce monopole à plus ou moins long terme.
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Re: Gréement pince de crabe à bascule

Messagepar DIAMBA » 06 Nov 2012, 14:04

Je n'avais pas fait attention à ton message sur les "ailes souple", je vais regarder cela plus en détail. Pour continuer sur le prao et les histoires de voile pince de crabe, tu dois pouvoir trouver le contact de prao pétrel sur le site voiles alternatives par la messagerie privée, il me semble qu'il a fait une intervention .. ou peut être que j'ai rêve. A voir avec Laurent peut être ?

Contrairement a Laurent je trouve ce type de voile fort simple a manipuler ( a voir comment le proprio d'équilibre manipule sa voile en solo). Par contre sur ce type de voile la prise de ri serait inexistante, elle fonctionnerait en ON-OFF. La forme de la voile permet de la faire "dégueuler " naturellement en cas de survente ( ce n'est peut être pas la bonne expression).

Enfin c'est ce que j'ai lu .... j'ai le projet de modifié mon morbic 12 avec ce type de voile ou autre (je cherche)

Pour les histoires de prao en Bretagne il y a une "tribus" bien branché prao qui ont construit un prao de 19m :


Je l'ai croisé sur l'eau autour des Glénans ... ouff !!!

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Re: Gréement pince de crabe à bascule

Messagepar Alain Oriot » 06 Nov 2012, 14:21

Il semble qu'il y ait une grande variété d'utilisations différentes des voiles en pince de crabe dans l'histoire du Pacific.
Certaines sont emplantées sur la coque (praos volants), d'autres sont suspendues à un mât. À Hawai, une voile à bascule (comme nous l'avons réalisée avec Yvan), est montée sur une pirogue de course à double balanciers (monodrome). Dans la littérature archéologique, on parle de voile en pince de crabe de 300 m2 !!! sur des pirogues doubles de 30m (voir Trimarans et autres multicoques de Gérald Basseporte et Etienne Gaucher, Nathan, 1980, et voir aussi Voiliers et Pirogues du monde au début du XIXe siècle de Eric Rieth, avec des planches de l'amiral Pâris, Dumay, 1993).

Cordialement
Alain
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Re: Gréement pince de crabe à bascule

Messagepar eric17 » 24 Mai 2013, 20:32

mais je n'avais jamais vu tout ça !!!
très intéressant
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Re: Gréement pince de crabe à bascule

Messagepar pierre » 25 Mai 2013, 16:21

effectivement dans le livre d'etienne gaucher et gerard basseporte il y a des renseignement sur les premiers multicoques et leurs greements,je peux le preter si ça interesse quelqu'un !
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Re: Gréement pince de crabe à bascule

Messagepar Yvan » 28 Mai 2013, 13:11

Bonjour,

Je ne traine pas souvent sur le forum ces temps ci. Eric17, si cela t'intéresse, le proto de voile delta à bascule est ds mon garage, au nord de Rennes. Je le prête sans souci, avec mon Youkou lili dessous.

Yvan
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Re: Gréement pince de crabe à bascule

Messagepar eric17 » 28 Mai 2013, 19:59

Très sympa, merci, mais ça fait quand même 350 km de chez moi ... :(
Cet été peut-être ?
Il me faudra aussi quelques conseils, pour ne pas casser ton bateau sur le premier caillou venu !!
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Re: Gréement pince de crabe à bascule / Dave Zeiger

Messagepar eric17 » 08 Juin 2013, 11:15

voir l'article de Dave Zeiger à ce sujet http://triloboats.blogspot.fr/2013/06/c ... ation.html
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Re: Gréement pince de crabe à bascule

Messagepar Pierre-Yves » 01 Juil 2013, 12:56

les pinces de crabes ne sont peut-être pas si exotiques que ça ! Il y a un projet avec des applications de loisir et des applications commerciales basées sur de telles voiles.

http://seagatesail.com/

Evidemment, il ne s'agit encore que d'un projet. Je ne sais pas où il en est ni s'il verra le jour. Je ne connais pas non plus le degré de performance de cette voilure par rapport à une autre. Il faudrait peut-être que je lise tout le site pour trouver une réponse !!

P.Y.
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Re: Gréement pince de crabe à bascule

Messagepar Laurent » 01 Juil 2013, 13:43

Pour moi, à ce stade, j'y vois avant tout un petit délire de designers.
Délires qui ne manquent pas sur le web.
Combien d'entre eux passeront le cap de la réalisation ?
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Re: Gréement pince de crabe à bascule

Messagepar Pierre-Yves » 01 Juil 2013, 16:14

certainement du "petit délire entre amis", mais il est intéressant de voir que ce délire porte sur un sujet original qui a déjà fait ses preuves à une échelle réduite. A part quelques rares personnes, bien peu connaissent les voiles en forme de pinces de crabe et encore moins dans des applications industrielles. C'est le point positif que j'y ai vu.

Ceci dit, en dehors de l'aspect "communication/marketing", ce site ne peut pas convaincre des investisseurs sérieux, car il n'y a pas de véritables arguments scientifiques. On ne voit pas les avantages de ce type de voile par rapport à d'autres, ni quelle sera la poussée générée, ni le pourcentage d'économie. Il n'y a toujours pas d'études sur le passage à l'échelle, etc. Mais je crois que je me répète...

P.Y.
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Re: Gréement pince de crabe à bascule

Messagepar kaahua » 24 Fév 2015, 10:35

2013 est déjà loin et la gestation du projet est terminée.
cependant je voulais intervenir malgré tout dans ce forum concernant l'association voile pince de crabe et prao.
au vu des vidéos sur la navigation de ces praos(traditionnel s'entend) le couple voile pince de crabe prao amphidrome semble idéal. j'ai vu dans les décennies précédentes de nombreux essais de voilure marconies ou autres sur des praos avec des complications et systèmes mécaniques à n'en plus finir. je dois dire qu'à l'époque, cela m'avais détourné de ce type de concept et déclaré inapplicable à mon projet, car je n'avais pas toute les informations, et surtout aucun modèle de l'origine de ce concept.
Maintenant,mon projet de catamaran (archiprog.blogspot.com)est trop avancé pour changer maintenant, mais si j'en étais au stade de la conception, j'opterais pour un prao de grande taille et une voile pince de crabe. En fait adapter un gréement autre que pince de crabe c'est aller au devant de difficultés de conception et d'utilisation. A mon sens, le prao doit impérativement être amphidrome, et lui adjoindre une voile pince de crabe qui n'aura plus besoin d'être basculante. imaginez 100 m² au dessus de la tête! alors que traditionnellement, c'est le point d'amure qui est déplacé d'une étrave à l'autre.
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Re: Gréement pince de crabe à bascule

Messagepar donnadille » 15 Mai 2015, 19:44

bonjour,
nouveau sur ce forum, je suis très intéressé par votre proto. J'ai réalisé voici quelques temps une pirogue à balancier. Je n'ai pas eu le temps de faire de recherches suffisamment poussées sur le gréement, aussi ne l'ais-je essayé qu'avec une voile de kite et son pilote à bord (ce qui a été très amusant et étonnamment efficace, avec une remontée au près meilleure qu'en kite surf!!!).
Je pensais déja m'orienter vers une pince de crabe, et je tombe sur cet article et cette bascule qui semble simplifier un peu la manœuvre.
Serait il possible d'avoir des photos des solutions techniques adoptées, où placer les écoutes, le pied de mat, poulies...
Pour la voile, je pensais retailler et assembler 2 vieilles voiles triangulaire de windsurfer (anciennes mais jamais utilisées, état nickel).
voici ma pirogue
si mon post est hors sujet n'hésitez pas à le déplacer
cordialement
tom

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