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Voile AYRS

Voile AYRS

Messagepar Franck98 » 30 Aoû 2019, 11:27

Bonjour
Mon prao en cours de fabrication est bien avancé. Une mise à l'eau pourrait se faire en novembre. Et je me pose toujours la question du gréement; J'ai beaucoup réfléchi à la pince de crabe, pour sa simplicité est son côté esthétique. Mais il me trotte aussi cette idée, pour une définition encore plus simple en construction et aussi en manœuvre. Je me suis permis de traduire quelques articles parus dans le Catalyst. C'est lisible sur le blog de la construction
https://bifidule.alter6.com/
Évidemment, j'aimerais savoir si quelqu'un a déjà essayé avec deux voiles et si les problèmes rencontrés par les "pionniers" sont résolus.
Les dessins et maquette que j'en ai faits montrent aussi quelque chose de très esthétique et sur le papier ça doit marcher.
Si quelqu'un a quelques bonnes idées sur le sujet, je suis preneur et ferai part de mes expériences
Salutations
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Re: Voile AYRS

Messagepar Laurent » 31 Aoû 2019, 09:52

Bonjour Franck et bienvenu sur le forum V.A

Voici le lien présentant la voilure que vous envisagez peut être d'adopter pour votre prao :
https://bifidule.alter6.com/2019/08/28/gamberge/

Image

Pour la France, j'ai bien peur que cette déclinaison de gréement soit restée si confidentielle qu'il n'est pas du tout certain qu'un seul voilier soit déjà équipé d'une voilure de type Dynarig ou AYRS.
En tout cas, le web ne propose rien sur le versant réalisation.

- Beaucoup de voilures semblent très enthousiasmantes sur le papier, beaucoup d'entre elles butent sur l'obstacle réduction de voilure.
Quant est il à ce sujet pour la voile AYRS ?
- À la lecture des différents désavantages énoncés dans l'article issu du Catalyst N°8, il y a de quoi se mettre à douter.

Laurent.
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Re: Voile AYRS

Messagepar Franck98 » 01 Sep 2019, 11:06

Merci d'avoir publié mon message.
C'est bien parce que ce gréement n'est pas diffusé que j'ai envie d'essayer! Non pas que je cherche les em... mais sans réalisation, on reste sur des suppositions et on peut causer toute une vie! D'autre part, on ne progresse pas à refaire ce qui existe déjà. Mon précédent bateau, un catamaran, était équipé d'un gréement différent sur chaque coque. Une voile épaisse enveloppant un mat auto porté (avec un système qui as-symétrisait les lattes selon l'amure) et un aile rigide. Cette dernière est partiellement responsable du naufrage de mon bateau car elle transmettait des mouvements brutaux dans la structure boulonnée de la plateforme et des coques.C'était démontable, ça s'est démonté... au milieu du canal du Mozambique. Alors je voudrais encore autre chose pour ce prao. Jouer les découvreurs n'empêche pas, implique même, de se renseigner sur ce qui a déjà été pratiqué.
En ce qui concerne la réduction de voilure sur ce gréement, je pense que les lattes peuvent tout simplement s'empiler façon jonque et que le point de drisse doit coulisser sur un câble tendu le long du mat pour éviter le "kiting" quand la voile n'est pas en tête. Sur les minis on utilisait un genre de barber hauler pour descendre le point de drisse afin d'utiliser la même drisse pour le spi en tête et celui au capelage.
Les avantages que j'entrevois à ce gréement:
-simplicité de construction; mâts courts, trois haubans, voiles en tronc de cône faciles à tailler, lattes à grand moment quadratique à découper dans du CP
-Peu d'efforts transmis au bateau, compression de mât modérée avec un angle du hauban au vent de 33°(Moment de redressement 14500 Nm, équilibre coque levée à 20 kt de vent et les 60 m² de voile dehors), 2 points d'amure sur le haut des bordés
-mât éloigné de la voile ne perturbant pas l'écoulement sur celle-ci.
-Simplicité de manœuvre par rapport à un double gréement pince de crabe
Quant aux inconvénients, il serait surprenant qu'il n'y en ait pas. Il faut essayer pour les connaître, mais s'il est possible d'en éviter certains dès la conception en tenant compte de conseils avisés, je suis à l'écoute (et au tack sur l'autre bord, :) ). Les difficultés de manœuvres évoquées dans Catalyst ne semblent pas insurmontables. Après tout, cette voile n'est qu'un spi de 30 m² raidi par des lattes, qu'il faut empanner à vitesse nulle donc vent apparent maxi...
Salutations
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Re: Voile AYRS

Messagepar Laurent » 02 Sep 2019, 09:07

Ce n'est pas ici qu'on va vous déconseillez de tester un gréement innovant !
Tout au contraire, on attend la concrétisation avec impatience.
Ce qui me plait beaucoup dans la voile AYRS, c'est sa très grande simplicité.
Ce serait comme une voile de jonque libérée du mât, finalement plus simple de réglage.

Pour ce qui me concerne j'essaie, du mieux que je le peux, de rester lucide.
Pas mal de gréements conviennent très bien pour de petites embarcations, mais s'avère problématique sur de plus grande unité. Entre un voilier de 4m et un voilier de 10m, les enjeux ne sont plus tout à fait les mêmes.

Je reviens sur la réduction de voilure, que je considère comme un point très important sur des unités de croisière.
Pouvoir l'effectuer du cockpit est une avancée majeure, à l’œuvre depuis plus de deux décennies sur le Marconi.
C'est en partie pour cette raison que ce gréement s'est imposé.

Réduire la voile AYRS sur un voilier de 10m avec une voile qui sera volage par fort vent puisqu'il faudra libérer le point d'écoute et le point d'amure, avec l'obligation de se déplacer vers ces deux points pour ramener vers le bas les lattes, cela pourrait devenir scabreux. Volage puisque cette voile n'est après tout qu'un spi aplati et latté.

Avec la voile de jonque les lattes restent assujetties aux mats, et la voile descend toute seule. c'est simple. Avec la contrepartie de création de poches puisque la voile n'est pas étarquée.

Avec le Dynarig mis au point sur le Maltese Falcon, les lattes sont assujetties au mât. Cela permet de réduire avec plus de facilité. Mais cela requiert un mât pivotant. Et bien sûr l'on me rétorquera à juste titre que le gréement du Maltese Falcon, très motorisé, n'a plus rien à voir avec un gréement de voilier "standard".
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Re: Voile AYRS

Messagepar Franck98 » 05 Sep 2019, 10:30

Oui, la réduction de voilure. Il est vrai que sur le gréement marconi elle a fait de grands progrès dernièrement. Personnellement, je n'ai pas essayé toutes ces améliorations, navigant peu sur les bateaux "modernes". J'ai fait un tour du monde sur un gréement aurique qui oblige à de nombreux aller-retour entre le pied de mât et le bout de la bôme (qui est très longue) et gare à la corne qui fouette! C'est le revers d'une installation ultra-simple faite maison. En quinze ans de navigation je n'ai jamais été coincé dans un endroit à attendre un cliquet de winch ou un ressort de bloqueur. Par contre, il y a des fois où j'aurais pu renvoyer le ris un peu plus tôt et gagner quelques miles...
Sur La Mangue Bleue, mon précédent catamaran, la voile épaisse était contrôlée à l'aide d'une écoute multiple allant d'une poulie triple à une poulie coulissant sur un bout entre chaque extrémité de latte. Ça permet un bon contrôle de la chute, il suffit de tirer sur la latte qu'on veut rentrer, les autres sortent et le frottement est suffisant pour garder le réglage. Comme la voile est compensée, un brin de 5mm suffit. Pour la prise de ris, une fois les deux lattes du bas empilées, on reprend le mou de cette petite écoute et ça tient comme ça. Il faut donc envisager un montage du genre sur cette voile. Je pense gréer une balancine qui descend du point de drisse jusqu'au milieu de la bôme, au centre de gravité, et les lattes devraient s'y empiler. Ensuite faut trouver des volontaires pour serrer les rabans...
L'analogie avec le gréement Dynarig s'arrête juste au "look"et à la symétrie attaque-fuite de la voile, le passage d'une amure à l'autre se faisant par le vent debout au lieu du vent arrière ce qui ne doit pas être facile non plus.
Je vais passer les prochaines semaines à assembler la plateforme dès que j'aurai trouvé un transport pour amener les pièces à Nouméa. Je m'attaquerai au gréement vers le mois de novembre et vous tiendrai informé.
Salutations
Franck
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Ecoute sur La Mangue Bleue
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Re: Voile AYRS

Messagepar Eric » 15 Sep 2019, 11:57

Bonjour Franck
J'avais suivi avec beaucoup d'intérêt la construction de la Mangue Bleu et les premiers essais.
Complètement hors sujet: le type de construction évoquait pour moi la BD "Maison sucrée Maison" des Bidochons (Le boulon !) ;)

Je suis totalement incompétent en Prao mais j'ai cru comprendre qu'il existe un problème de déplacement du centre de voilure (ou du centre de dérive) lors des changements d'amure. Il faudrait, si j'ai bien compris, avancer le centre de voilure afin que le centre de voilure soit en avant du centre de dérive pour que le bateau soit stable.
Un expérimentateur, Rael Dobkins de Balkan Shipyard, a réalisé, un prao (taille cata de sport) à voile de jonque et mat basculant. Il considère, aujourd'hui, son prao comme sur et abouti.Son prochain projet serait de réaliser un prao de croisière.

Une vidéo où il explique le gréement :

phpBB [video]



Il a en fait deux mâts, un mât fixe haubané et un mât qui est articulé en tête sur le mât fixe et qui cours sur un rail circulaire au niveau du pont pour basculer vers l'avant lors des changement d'amure.
La voile est fixée sur le mât basculant. C'est une voile de jonque avec du creux, fabriquée avec des panneaux en "latte de tonneaux".

Il y a un grand fil sur le site JRA avec de nombreuses vidéos. Les conditions de construction sont assez similaires (rustiques :) à celles de la Nouvelle Calédonie (mais sans chinois).

Cela pourrait être une alternative intéressante, si cela résout effectivement un problème de déplacement du centre de voilure.
https://jra.wildapricot.org/technical_forum/7881292#7881292
https://jra.wildapricot.org/technical_forum/7800498?tpg=2#top
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Re: Voile AYRS

Messagepar Laurent » 15 Sep 2019, 13:36

Le système mis au point par Real Dobkins parait en effet tout à fait ingénieux.
C'est le type même de concept qu'il est possible de finaliser assez facilement sur une petite embarcation, un passage à l'échelle supérieure amène un niveau de difficulté bien plus important.
Voilà pourquoi on voit fleurir tant de projets qui n'arrivent pas à passer le cap de l'extension au domaine de la croisière.
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Re: Voile AYRS

Messagepar Eric » 15 Sep 2019, 15:39

Bonjour
Rael Dobkins s'est aussi intéressé à la pince de crabe. Il en a équipé un prao. Il a abandonné ce concept car il n'a pas trouvé de moyen pour réduire la voilure.
Une vidéo d'une aile en pince de crabe sur un pneumatique :https://www.youtube.com/watch?v=xcFH5eThi7s&feature=youtu.be
Une vidéo sur le concept de gréement de jonque basculant :
https://www.youtube.com/watch?v=gyqTQwh7t5Q&feature=youtu.be
Et un fil sur la construction du prao et de la voile :
https://jra.wildapricot.org/technical_forum/6315328?tpg=6
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Re: Voile AYRS

Messagepar Eric » 15 Sep 2019, 15:44

Bonjour
A toutes fins utiles ; un article en Anglais :( sur une expérimentation d'un gréement AYRS sur un Prao :
https://proafile.com/multihull-boats/article/proa-rig-options-bolger-rig
Cela n'a pas l'air simple. :mrgreen:
Il a résolu le problème de la réduction de voilure et liant les lattes du bas. ;)
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Re: Voile AYRS

Messagepar Franck98 » 16 Sep 2019, 11:28

Allures.gif
Allures.gif (172.54 Kio) Vu 1300 fois
Bonjour et merci de vos avis
En effet il doit être souhaitable de positionner le centre de voilure légèrement en avant du centre de dérive pour rendre le bateau mou et compenser la traînée du flotteur au vent. Si on prend une voile symétrique dont les bords d'attaque et de fuite s'échangent au changement d'amure et que le plan de symétrie de la voile reste confondu avec celui du bateau (symétrie sagitale avant-arrière), le déplacement du cdv se fait tout seul car le centre de poussée d'un profil cambré se trouve à une distance du bord d'attaque comprise entre le tiers et le quart de la corde. Donc bien en avant du centre.
Mon intention est de brider la voile en son centre par un câble retenant le milieu de chaque latte. On va dire que la voile va être trop compenser vu que le cantre de poussée se trouve en avant de ce câble. Mais l'écoute doit-elle être forcément sur le bord de fuite? Sur les bateaux à gréement carré les boulines retiennent les vergues au vent et deviennent écoutes au virement de bord. Le tout se brassant sans winch à la main (il y avait beaucoup de mains et de bras à l'époque). Sur un prao, ces manœuvres étant toujours côté des bras de liaisons elles peuvent avoir un angle intéressant pour le contrôle de la voile.
Le gréement de Rael Dobkins est intéressant mais je vois mal comment l'adapter sur un "gros bateau" avec deux voiles (ça fait quatre mâts...) . D'autre part le rail m'a déjà un peu rebuté sur le gréement pince de crabe alors j'essaie d'éviter et de simplifier au maximum. La voile de Balkan Shipyard est très jolie et semble efficace, en tout cas il en a l'air pleinement satisfait!
J'espère que j'aurai un sourire équivalent dans quelques mois.
Salut
Franck
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