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Voiles de travail

Re: voiles de travail

Messagepar fviolain » 13 Juil 2013, 23:05

Peter Schenzle, architecte du Maruta Jaya un navire cargo à voile indonésien, a participé au développement du navire.

Le Maruta Jaya qui malheureusement a fini sa vie au fond de l'eau:
http://www.indonesiawaters.com/2012/01/ ... a-900.html
http://www.indonesiawaters.com/2011/03/ ... cular.html
http://www.songlinecruises.com/news/tsunami.php
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Re: Voiles de travail

Messagepar Pierre-Yves » 16 Juil 2013, 10:58

bonjour Florent

j'aurais, tôt ou tard, parlé du projet de GreenHeart, car il s'agit d'un projet concret de navire de travail qui verra bientôt le jour. Il a un gréement assez classique, mais il ne faut absolument pas rejeter ce type de gréement. Certes, il n'est pas "alternatif" mais il est fiable, robuste et, surtout, il correspond à un savoir-faire largement répandu : rien qu'à ce titre, tout ce qui peut être fait pour l'améliorer est positif.

J'en profite pour parler d'un autre bateau, le Mari Cha IV. D'accord, il s'agit d'un bateau de course classique avec un équipage sur-dimensionné, mais il fait des pointes de 40 nœuds ! Même si les performances d'un bateau de travail de ce type sont largement inférieures, il y a des choses à reprendre.

http://www.mari-cha.com/MariCha4_conversion.pdf

Pour revenir au bateau de GreenHeart, l'aspect "développement durable", dont tu t'occupes, a aussi une très grande importance : avoir une propulsion propre et se comporter comme un cochon des mers pour les eaux usées ou le carénage est vraiment contradictoire ! As-tu contacté l'asso Econav pour ça ?

P.Y.
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Re: Voiles de travail

Messagepar eric17 » 16 Juil 2013, 12:58

Alors là, Pierre-Yves, je te prends au mot : quelles sont les idées à retenir, sur ces bateaux de course modernes ?

- Les matériaux sont hors de prix,
- tout est conçu pour la lutte contre le poids, ce qui est peu compatible avec un navire "de charge",
- les problèmes de jauge ne sont jamais très loin,
- par contre, si l'équipage est important, il y aura, sur tes bateaux, un gros moteur, et on pourra toujours mettre des treuils mécaniques pour régler tout ça

je ne suis pas insensible aux performances de ces bateaux de course, même les pitreries de l'AC m'intéressent (le spectacle des bateaux et de leurs performances, au moins. Enfin ... quand il est possible de les voir), certains progrès sur le dessin des carènes, des lests, des voiles peuvent être pris en compte (comme les voiles épaisses décrites dans les autres § de ce site), mais ça tout ça va être aussi facile à transposer que les évolutions des formules 1 au fonctionnement des semi-remorques...

Un point auquel je n'avais pas pensé, et qui apparait après tes messages : comme il s'agit de voiles auxiliaires, venant surtout aider le moteur, on risque fort de se retrouver le plus souvent au près, si l'on tient compte du vent vitesse généré par le diesel... Et là, effectivement, ces voiles modernes (en particulier les voiles épaisses)...

Un truc qui ne me dérangerait pas du tout : si les prestige des bateaux de course permet de faciliter l'adoption des voiles sur les bateaux de travail (même à la façon des becquets aérodynamiques sur une R12 customisée province..), ça ne me gênera pas du tout.
Si le but est atteint, tous les arguments sont bons !!

Sponsoring par Oracle ?? :mrgreen: Why not ??

Eric
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Re: Voiles de travail

Messagepar Pierre-Yves » 16 Juil 2013, 14:28

eric17 a écrit:Alors là, Pierre-Yves, je te prends au mot : quelles sont les idées à retenir, sur ces bateaux de course modernes ?
...
Un point auquel je n'avais pas pensé, et qui apparait après tes messages : comme il s'agit de voiles auxiliaires, venant surtout aider le moteur, on risque fort de se retrouver le plus souvent au près, si l'on tient compte du vent vitesse généré par le diesel... Et là, effectivement, ces voiles modernes (en particulier les voiles épaisses)...

Il y a beaucoup d'idées à retenir.
- d'abord, qu'il n'y a pas d'a priori à avoir. Les concepteurs de Maltese Falcone sont bille en tête avec leur Dynarig pour un bateau de transport (avec des mâts en acier, misère !!). Ceux de PropelWind veulent transposer Oracle sur un autre bateau de transport... D'accord, mais la rentabilité attend en embuscade ! Les voiles classiques n'ont pas un rendement aussi médiocre que ça, sont moins chères et sont bien maîtrisées.
- On ne va pas comparer un tracteur avec une formule 1, mais tout ce qui peut augmenter les capacités et les performances d'un tracteur est bon à prendre. Les automatismes et les différents équipements de la course au large peuvent resservir (à condition de revoir des prix généralement déments !).
- Il s'agit, pour la marine de travail, de voiles auxiliaires et automatisées, les deux mots-clés étant importants. Il y aura donc des voiles et un(des) moteur(s), sachant que ces deux moyens de propulsion sont antinomiques : plus la vitesse moteur est élevée, moins le rendement des voiles est bon, et réciproquement. Cela conduit donc à des compromis ou des optima : quelles vont être les vitesses à viser pour obtenir une économie maximum de carburant, un temps de parcours minimum, un temps de retour sur investissement "raisonnable" ? Il y aura donc des fourchettes, des optima, des compromis, bref on s'aperçoit qu'on ouvre la porte à toute une série de problèmes passionnants et mal considérés...
- une remarque. Le vent de vitesse créé par le diesel fait que les voiles se trouvent souvent au près. Mais si on ralentit le moteur, d'abord on consomme moins (voir la courbe de conso en fonction de la vitesse), mais le vent relatif peut parfois passer du près au travers, là où le rendement de la voile est meilleur, si bien que la perte de vitesse est parfois compensée ! De plus, l'apport des voiles est direct (le vent contribue à pousser le bateau), alors qu'il faut passer par toute une suite de rendements pas toujours terribles avec un moteur, sa transmission, son arbre et son hélice...
- je ne crois pas au retour de la voile de travail, sauf peut-être pour des applications bien spécifiques, je crois aux navires hybrides qui exploiteront obligatoirement cette énergie gratuite, propre et renouvelable qu'est le vent. Mais il y a tant de réponses potentielles qu'on s'y perd !

Hélas, hélas, je ne compte pas sur un très petit pourcentage des M€ ou M$ mis dans la course au large, mais entre les vieux gréements et les méga-projets pour le transport maritime, je me dis qu'il y a bien une voie spécifique à prospecter.

P.Y.
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Re: Voiles de travail

Messagepar eric17 » 16 Juil 2013, 14:49

OK, on est d'accord pour ce qu'il faudrait récupérer :
le logiciel de contrôle des winches de Maltese, et 0,001% du budget pub d'oracle, dans l'ordre croissant d'intérêt ....

bah si eux ça leur fait un greenwashing efficace, et si de ton côté ça fait avancer le tirlipote, tu aurais tort de te gêner. "Gagnant-gagnant", ils disent*....
Yapluka les convaincre ....

...et à faire des essais avec la voile au tiers automatisable de Yann (https://plus.google.com/photos/11620981 ... 5662039985), en attendant.

eric

* comme c'est 1% de leur budget "petits fours", en plus ça serait bon pour leur ligne....
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Re: Voiles de travail

Messagepar Pierre-Yves » 16 Juil 2013, 15:40

eric17 a écrit:OK, on est d'accord pour ce qu'il faudrait récupérer :
le logiciel de contrôle des winches de Maltese, et 0,001% du budget pub d'oracle, dans l'ordre croissant d'intérêt ....
* comme c'est 1% de leur budget "petits fours", en plus ça serait bon pour leur ligne....
Yapuka les convaincre ....

Bof, je n'essayerai même pas, même si c'est un prélèvement honorable et diététique dans leur budget petits fours ! Et puis, il s'agit plutôt de s'inspirer. Je ne suis pas sûr que le logiciel de contrôle des winches du faucon maltais soit intéressant, car on ne joue pas dans la même cour. Par contre, connaître les fonctionnalités et les reconvertir à notre sauce, et à un prix avec des zéros en moins, est intéressant.

Le problème des winches est qu'il faut souvent un emmagasineur pour avoir un point zéro et connaître à tout instant la longueur d'écoute qui est sortie. Il faut en plus avoir la tension dans l'écoute et que tout soit reproductible... Les winches dits "automatiques" travaillent surtout en relatif, enrouler/dérouler avec contrôle à vue. Il faudrait travailler en absolu. J'y arrive avec un vérin, pas encore avec un winch.

eric17 a écrit:...et à faire des essais avec la voile au tiers automatisable de Yann, en attendant.

J'ai bien regardé la vidéo. D'abord, je n'ai pas vu la mouette, c'est un scandale ! J'aime ensuite beaucoup la musique de Marie-Christine Quenet, très musicale et très entraînante. Même si j'aime bien la voile au tiers, je vois beaucoup de difficultés à l'automatiser. Or un des bateaux que je vise aura un tétraplégique comme seul maître à bord : ce ne sera donc pas un "promène couillons" classique. Je penche plutôt vers une aile, mais il y aura encore des discussions !!
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Re: Voiles de travail

Messagepar Pierre-Yves » 17 Juil 2013, 20:29

eric17 a écrit:OK, on est d'accord pour ce qu'il faudrait récupérer : le logiciel de contrôle des winches de Maltese

Oups ! je devais être dans une phase digestive (légère, quand même !) pour avoir laissé passer une phrase comme ça !!
Il me semble qu'il n'y a pas de winches sur le Maltese Falcone... Il y a des moteurs pour faire tourner les mâts, ainsi que des moteurs pour déplier/replier les voiles. Il suffit donc d'un capteur d'angle (en vente dans toutes les bonnes...) et de capteurs de tours. Je ne vois pas de winches là dedans.

Mais la question reste intéressante : existe-t-il des winches automatisés permettant d'avoir la longueur d'écoute de manière fiable, ainsi que la tension dans l'écoute ? Je sais qu'on peut avoir la tension dans l'écoute de manière booléenne : au dessus d'un seuil (programmable ou réglable manuellement), l'écoute est larguée automatiquement. Je ne sais pas si le passage en numérique, i.e. avoir une mesure continue de la tension, est facile ou non. Il me semble que c'est assez facile.
Mais une mesure fiable de la longueur d'écoute entre le winch et le point d'écoute ? Pas encore trouvé ! ce qui ne veut pas dire que ça n'existe pas !!
P.Y.
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Re: Voiles de travail

Messagepar fviolain » 19 Aoû 2013, 10:24

Bonjour,

Réponse tardive à propos de Greenheart, j'en suis désolé.
Oui le premier navire Greenheart verra le jour, la construction doit démarrer dans les prochains mois, mais trouver le budget pour finaliser la construction n'est pas une mince affaire, cela prend du temps.
J'ai contacté le réseau ECONAV qui me parait très intéressant, je manque malheureusement de temps pour développer le réseau français en ce moment.

Pour les winchs automatiques, je ne sais pas si ça existe mais mesurer le couple au pied du winch doit être assez simple en le fixant sur une jauge de contrainte. Pour la longueur d'écoute filée, une caméra doit pouvoir être utilisée comme dans l'industrie pour du comptage. Deux caméra bien placées doivent aussi pouvoir te donner la position du point d'écoute dans l'espace, comme pour le positionnement des pares brises sur les lignes d'assemblage de voitures. Le soucis avec les caméra est d'avoir un bon éclairage, facile pour la longueur d'écoute car tu peux avoir un éclairage dédié, plus compliqué pour la position du point d'écoute.
Ce serait un bon projet à développer avec une université ou une école d'ingénieur puisqu'il y à plusieurs technologies différentes à intégrer.

Florent
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Re: Voiles de travail

Messagepar Pierre-Yves » 25 Aoû 2013, 09:40

fviolain a écrit:J'ai contacté le réseau ECONAV qui me parait très intéressant, je manque malheureusement de temps pour développer le réseau français en ce moment.

Je fais partie d'Econav qui, malheureusement, n'a pas de moyens financiers. Je pense, par contre, qu'il y a des possibilités pour démarrer un réseau français sur la navigation alternative. Il y a déjà beaucoup d'initiatives, mais ce serait très intéressant de tout fédéraliser.

fviolain a écrit:Pour les winchs automatiques, je ne sais pas si ça existe mais mesurer le couple au pied du winch doit être assez simple en le fixant sur une jauge de contrainte. Pour la longueur d'écoute filée, une caméra doit pouvoir être utilisée comme dans l'industrie pour du comptage. Deux caméra bien placées doivent aussi pouvoir te donner la position du point d'écoute dans l'espace, comme pour le positionnement des pares brises sur les lignes d'assemblage de voitures. Le soucis avec les caméra est d'avoir un bon éclairage, facile pour la longueur d'écoute car tu peux avoir un éclairage dédié, plus compliqué pour la position du point d'écoute.
Ce serait un bon projet à développer avec une université ou une école d'ingénieur puisqu'il y à plusieurs technologies différentes à intégrer.
Florent

Je ne crois trop aux caméras pour la longueur d'écoute. Le système de winch doit donner une longueur (valeur numérique) tandis qu'une caméra donne basiquement une valeur à interpréter humainement, sauf introduction de logiciels complexes et fiables de traitement d'image. L'automatisation complète consiste à laisser l'ordinateur de bord gérer lui-même les informations, c.à.d. border/choquer en fonction des variables d'entrée (force et direction du vent, tension dans les écoutes,...).
La technologie existe probablement, mais je n'ai pas connaissance de tout et, actuellement, je règle la longueur d'écoute par un vérin.

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Re: Voiles de travail

Messagepar Laurent » 25 Aoû 2013, 10:16

À mon avis, la technologie existe et est développée pour des unités de grande taille, luxueuses, tel le "Maltese Falcon".
j'ai bien peur que, de toute façon, le matériel nécessaire à une automatisation complète, soit d'un coût de revient important, à moins d'en passer par du self-made, mais il faut pouvoir s'adjoindre les services d'ingénieurs et de techniciens, pointus et spécialisés.
Mon carnet d'adresses est vide, de ce coté là du domaine nautique.

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Re: Voiles de travail

Messagepar Pierre-Yves » 25 Aoû 2013, 11:06

Laurent a écrit:À mon avis, la technologie existe et est développée pour des unités de grande taille, luxueuses, tel le "Maltese Falcon".
j'ai bien peur que, de toute façon, le matériel nécessaire à une automatisation complète, soit d'un coût de revient important, à moins d'en passer par du self-made, mais il faut pouvoir s'adjoindre les services d'ingénieurs et de techniciens, pointus et spécialisés.
Mon carnet d'adresses est vide, de ce coté là du domaine nautique.

laurent

Je pense aussi que la technologie existe, mais qu'elle n'est pas hors de prix. Les prix de la plaisance, et en particuliers ceux de la plaisance de luxe, sont plutôt aberrants. Cela est dû en partie au fait qu'il s'agit de petites séries spécialisées à destination d'un public "friqué"... Pour la même qualité, les prix peuvent aller du simple au double !

Pour donner un ordre de grandeur, nous envisageons l'équipement d'un bateau de pêche de 16 mètres de long et d'une centaine de tonnes, avec une centaine de m2 de voiles automatisées, pour autour de 50.000-60.000 € (le prix n'est pas encore figé). Pour arriver à cela, la question-clé est celle de l'optimisation... et de la mise en concurrence de plusieurs fournisseurs.

En choisissant des mâts bipodes, par exemple, on passe d'un mât classique pour lequel il faut des filières spéciales à des tubes standards qu'il suffit de découper et souder ! N'importe quel chantier naval peut le faire ! Du coup le prix s'en ressent.

Une autre raison aussi pour garder des prix raisonnables et permettre le développement de technologies économisatrices d'énergie est le choix de la technologie. Je ne pense pas que le Maltese Falcone soit un bon exemple : le bureau d'architecte hollandais qui a conçu ce bateau travaille sur un projet de bateau de transport, l'EcoLiner. Je leur souhaite bien du courage ! Un autre projet envisage de reprendre, pour le commerce, les idées développées dans la Course de l'America... Je veux bien, mais je songe aussi à la rentabilité !

Ceci nous entraîne un peu loin des winches automatiques ! et de la question simple de mesurer automatiquement en temps réel la longueur d'écoute !!!

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Re: Voiles de travail

Messagepar Laurent » 14 Sep 2013, 14:30

Pierre-Yves,
Dommage que je n'ai pu t'en avertir plus tôt.
Peut être y aurait il eu quelques bonnes idées et contacts à glaner du coté de Brest avec le World Robotic Sailing Championship qui a lieu du 2 au 6 septembre 2013

http://www.ensta-bretagne.eu/wrsc13/index.php/diaporama/cooliris3dwall/1



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Re: Voiles de travail

Messagepar Pierre-Yves » 15 Sep 2013, 10:35

Laurent a écrit:Pierre-Yves,
Dommage que je n'ai pu t'en avertir plus tôt.
Peut être y aurait il eu quelques bonnes idées et contacts à glaner du coté de Brest avec le World Robotic Sailing Championship qui a lieu du 2 au 6 septembre 2013
laurent
Merci ! j'avais vu l'annonce mais, de toute façon, je ne pouvais pas y aller. Il y a toujours des idées à réutiliser dans ce genre de manifestation.

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Re: Voiles de travail

Messagepar GLG » 19 Mar 2014, 15:29

Pierre-Yves a écrit: Entre les vieux gréements et les méga-projets pour le transport maritime, je me dis qu'il y a bien une voie spécifique à prospecter.

Tout à fait d'accord, et c'est à ça que nous devons aboutir tôt ou tard.
Amitiés à tous, GLG
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